Сообщество Империал: Феномен Толкиена - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Феномен Толкиена
Почему история Средиземья так популярна?

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 26 Март 2013, 10:32

Чеширский кот

При научном же подходе можно просто отследить, что из чего вырастало (и во что перерастало), и насколько древние иные из архетипов, на которые после книг JRRT и отзывается наш "биос" в голове.

При научном подходе можно спокойно проследить предков человека до амёбы. Однако факт того, что Толкин с детства находился под серьёзным влиянием католицизма как цельной мировоззренческой системы и отразил эту систему в книге, это не отменит.

    Tryggvi

      2 546

      10

      2

      232

      2 627
    • Статус:Bokareis

    Дата: 26 Март 2013, 11:31

    Цитата

    При научном же подходе можно просто отследить, что из чего вырастало (и во что перерастало), и насколько древние иные из архетипов, на которые после книг JRRT и отзывается наш "биос" в голове.
    Древние, как огонь и колесо.

    Не думаю, что это научный подход, потому что научный подход предполагает вполне себе определённые рамки - что, как и в каких масштабах мы рассматриваем.
    При анализе литературных произведений (по крайней мере, того, что мог вложить автор, а не того, чем эти произведения стали сейчас) стоит учитывать контексты автора. Поиск архетипов и "биосов" - это предмет психологии ли, культурологии ли, но не литературоведения, потому что тогда вся литература будет сведена к архетипам, грубо говоря.
    Если же говорить о культурно-мировоззренческих контекстах Толкина, то они вполне очевидны - католическое христианство (цитаты из писем не нужны, я надеюсь?) и, условно говоря, северная мифология (но тут речь не столько о мировоззрении, сколько о культурологическом интересе, о тяге Толкина к мифу). Копать "глубже" смысла никакого нет. Пожалуй, воспринимать толкиновский эпос стоит примерно так же как его же любимый эпос "Беовульф", где языческое переплетается с христианским. Но в случае Толкина языческое скорее будет выполнять художественные функции - как метафорика. Это, конечно, очень важно, потому что работает на художественный замысел - создание мифа. Но идеологическая начинка всё-таки, скорее, христианская. Скажем, видеть в фигуре Фродо христианскую символику, я думаю, перебор. Уподобить Фродо Христу для Толкина, вероятно, было бы кощунством. Но сам типаж Фродо, его история - христианские по духу, Фродо всё равно останется одним из "малых сих". Впрочем, присутствует и бесспорная христианская метафорика - скажем, 25 декабря и 25 марта, хотя её, по моим личным впечатлениям, меньше.
    Есть тут ещё и слой, который сложно отнести к языческому или христианскому, но который очень хорошо вписывается в контекст христианско-языческой Европы Тёмных веков. Кое-что во "Властелине Колец" цепляется за эпоху Великого переселения народа: нашествие орд с Востока, союз сил Запада как последний рубеж старой цивилизации, Пеленнорская битва как "воспроизведение" битвы Каталаунской - это тоже в некотором роде мифологемы западноевропейской культуры.
    Не знаю, это, наверно, уже совсем в сторону.

      Чеширский кот

        3 785

        87

        30

        1 462

        11 839
      • Статус:Довакин
      • Трибун:Клинки

      Дата: 26 Март 2013, 12:30

      Tryggvi

      Впрочем, присутствует и бесспорная христианская метафорика - скажем, 25 декабря и 25 марта


      Даты, ловко скопитыжженные христианством.
      Уж про д.р. Иисуса в "ЕНС vol.2" однозначно - нет ничего. Древнейший праздник возрождения Солнца "прикрыли ширмой" - и да-а-а, христианская дата.
      И вы предлагаете мне дальше всерьёз тут о чём-то спорить?
      Qebedo, ау! Вы тут ещё ни в одной теме не доказывали (безуспешно :023:), что Земля - не плоская, а шар-геоид?

        Tryggvi

          2 546

          10

          2

          232

          2 627
        • Статус:Bokareis

        Дата: 26 Март 2013, 12:36

        Цитата

        Даты, ловко скопитыжженные христианством.

        Пожалуй, аналогичный жест стоит адресовать как раз Вам. У Вас снова всё то же непонимание контекста. Вы полагаете, что для Толкина - а также для большинства его читателей, выросших в той же культуре - это были языческие даты? Символика, как и любой другой элемент культуры в целом, не имеет "истинного смысла". Вопрос лишь в том, чтобы правильно подобрать код. Вы же используете для интерпретации код, которым, с большой долей вероятности, Толкин не пользовался.

          Чеширский кот

            3 785

            87

            30

            1 462

            11 839
          • Статус:Довакин
          • Трибун:Клинки

          Дата: 26 Март 2013, 12:41

          Tryggvi

          Вы полагаете, что для Толкина - а также для большинства его читателей, выросших в той же культуре - это были языческие даты?

          Ай-ай, что это у нас тут в одном предложении-упряжке сразу и "конь", и "трепетная лань"? :066:
          Для Профессора - не знаю, не знаю. На то он и профессор, чтобы знать предысторию и происхождение.

          Скажу Вам (и прочим) так: да-да-да, "ВК" однозначно выстроен на христианской мифологии. Но мифология сия, в свою очередь - выстроена на вещах более древних. Одно перетекало в другое, начиная с гарцующих у пещерных костров шаманов.
          Потому харэ спорить, наполовину полон кувшин, или наполовину пуст.

            Tryggvi

              2 546

              10

              2

              232

              2 627
            • Статус:Bokareis

            Дата: 26 Март 2013, 13:18

            Цитата

            Потому харэ спорить, наполовину полон кувшин, или наполовину пуст.

            Извините, но я без Ваших указаний решу когда мне прекращать спор: исчерпаются ли у меня аргументы, просто ли я устану или же придёт модератор и скажет, что я нарушил правила.

            Цитата

            Ай-ай, что это у нас тут в одном предложении-упряжке сразу и "конь", и "трепетная лань"? :066:
            Для Профессора - не знаю, не знаю. На то он и профессор, чтобы знать предысторию и происхождение.

            Знать и манифестировать - разные вещи. Когда человек недвусмысленно и не единожды заявляет о своей приверженности христианству, а мы видим, что история конкретно Фродо содержит христианские мотивы, то сложно сбросить со счетов такую трактовку символов. Тем более, что обсуждаемые даты - уж слишком известные, слишком "стереотипные" в западноевропейской культуре. Поскольку писатель в той или иной мере озабочен тем, чтобы его поняли (т.е. поняли правильно - именно потому я упомянул его читателей, современников), то логично предположить: если бы Толкин предполагал иную трактовку столь мощного для его культуры символа, то как-нибудь указал бы на это художественными средствами (ведь иначе абсолютное большинство его читателей его попросту не поняли бы; в случае таких банальностей, как даты Рождества и Пасхи, это сложно не предвидеть). Если таковые есть - укажите, мне они неизвестны. Если же он и предполагал, но не указал - то он просто плохой писатель, не умеющий выразить то, что хочет. В случае признания обсуждаемых дат христианскими символами создаётся непротиворечивая картина: христианская идея, христианские метафоры, умелый писатель. В случае же языческой трактовки картина, мягко говоря, не собирается.
            Я специально так подробно это разжёвываю, чтобы Вы поняли контекст, в котором я рассматриваю данное произведение.

            Цитата

            ВК" однозначно выстроен на христианской мифологии. Но мифология сия, в свою очередь - выстроена на вещах более древних. Одно перетекало в другое, начиная с гарцующих у пещерных костров шаманов.

            В таком случае я вижу логическую ошибку. В моём случае христианство и северное язычество рассматриваются как два равноправных элемента - т.е., выражаясь языком логики, мы делим по одному основанию. В Вашем же случае, насколько я пока могу судить, есть северное язычество и язычество вообще (то, которое стоит за христианством; Вы же не станете утверждать, что за феноменом ближневосточной культуры стоят скандинавы и англосаксы?). Но в таком случае становится совершенно непонятно, есть ли вообще смысл их противопоставления, да и есть ли вообще в книге что-либо кроме язычества.
            Говоря про шаманов Вы, по сути, снова всё сводите к одному широчайшему контексту (как в случае архетипов), в котором особенности данного конкретного произведения уже как-то и незаметны. Между тем, за последние две (как минимум) тысячи лет едва ли появилось какое-либо явление в человеческой культуре, которое не имело бы "бэкграунда". Это повод объявлять всё это не имеющим ценности? Однажды зародившись, культура, в основном, и строится на переработке, новой интерпретации старого. Если же рассуждать, как Вы, то всю религию можно свести к шаманам. Да и всю науку - шаманы же в себе всё совмещали, даже зачатки объяснения конкретных явлений. Но в таком случае становится бессмысленным обсуждение любой религии, кроме древнейших верований, и любой науки. Ну, а в нашем случае, если указывать на не-первичность христианства, то становится неясным, зачем вообще тогда обсуждать Толкина.

              Чеширский кот

                3 785

                87

                30

                1 462

                11 839
              • Статус:Довакин
              • Трибун:Клинки

              Дата: 26 Март 2013, 13:31

              Tryggvi

              Вы же не станете утверждать, что за феноменом ближневосточной культуры стоят скандинавы и англосаксы?

              Всё это десятки (а то и сотни) тысяч лет моталось туда-сюда по континентам, заимствовало и перезаимствовало друг у друга и т.д.

              Tryggvi

              Но в таком случае становится бессмысленным обсуждение любой религии...

              Именно! ;)

                Tryggvi

                  2 546

                  10

                  2

                  232

                  2 627
                • Статус:Bokareis

                Дата: 26 Март 2013, 13:35

                Цитата

                Всё это десятки (а то и сотни) тысяч лет моталось туда-сюда по континентам, заимствовало и перезаимствовало друг у друга и т.д.

                Поподробнее можно? Интересно, когда скандинавская культура успела попасть на Ближний Восток и повлиять на зарождение христианства. Хотя... боюсь быть уличённым в смертном грехе оффтопа.

                Цитата

                Именно! ;)

                Пройдите за моей мыслью до конца, в таком случае:

                Цитата

                Ну, а в нашем случае, если указывать на не-первичность христианства, то становится неясным, зачем вообще тогда обсуждать Толкина.
                  • 9 Страниц
                  • Первая
                  • 5
                  • 6
                  • 7
                  • 8
                  • 9
                  Ответить в темуВведите Ваш логин  
                  [Регистрация нового аккаунта]
                  Введите Ваш пароль 
                  [Восстановить пароль]
                  Создать новую тему
                  или Войти на форум через соцсеть
                    Стиль:
                      05 Дек 2016, 17:40
                  © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики