Спартак
Память об этом человеке пытались стереть, но теперь он герой больше чем Цезарь! Он поднял восстание, крупнейшее в Римской Республике. И проиграл он его только из-за своих друзей....
 |
СпартакИстория и причины восстания
Тема создана: 02 апреля 2006, 18:07 · Автор: |
|
1
|
Форумчанин
Память об этом человеке пытались стереть, но теперь он герой больше чем Цезарь! Он поднял восстание, крупнейшее в Римской Республике. И проиграл он его только из-за своих друзей....
Форумчанин
Arslan (10 января 2017, 18:01):
Можете ссыльнуть источник про Спартака?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Форумчанин
Скайвокер
Странный какой-то источник
В шапку набросал кое-какие ссылки.
Странный какой-то источник
Arslan
Можете ссыльнуть источник про Спартака?
В шапку набросал кое-какие ссылки.
Форумчанин
ШиП (10 января 2017, 20:12):
Странный какой-то источник
Нормальный. Типа Арриана по Александру Македонскому
Форумчанин
Dezperado,
Так, давайте по порядку –
1. Не наемники, а вспомогательные войска должны были воевать рядом с римскими легионами в силу существовавшего союзного договора. Что касается «почему», то этот вопрос рассмотрел в соответствующем месте Полибий (VI, 26), который пишет – «…. каждому консулу предоставляются часть союзников и два римских легиона – все неукоснительно являются, ибо для уклонения от присяги не существует никакого оправдания ….. ». Он же далее добавляет, что за выданное продовольствие римским солдатам приходилось уплачивать из своего жалованья определенную сумму, тогда как союзники получали продовольствие в дар. Это говорит о том, что вычитать там было просто не с чего, да и сам факт союзного договора по определению не подразумевает денежных выплат, ибо в противном случае это уже станут наемники чистой воды.
2. Что касается случая с критским предателем из Диодора, то там речь идет именно об одномоментном предательстве, а не службе в армии……….
3. Stipendium – это собственно жалованье в денежном его выражении, тогда как снабжение продовольствием в республиканской армии осуществлялось за свой собственный счет (если походы были краткими), либо за счет гос-ва, о чем сообщает тот же Полибий, отделяя жалованье от продовольственного снабжения. За границей Римской республики в случае похода римской армии забота о снабжении продовольствием возлагалось на местное население.
4. Не совсем понимаю, каким образом указанная фраза Тацита (Ann. III, 73.2) свидетельствует о службе Спартака в кавалерии – «Ведь даже Спартак, разгромивший столько консульских войск и безнаказанно опустошавший Италию, и притом тогда, когда государство было ослаблено непомерно тяжелыми войнами с Серторием и Митридатом, не мог добиться открытия мирных переговоров; а при достигнутом римским народом величии и могуществе тем более не пристало откупаться от разбойника Такфарината заключением мира и уступкой ему земель». Не наблюдаю здесь никакой ассоциации с дезертирством (тем более принадлежности к кавалерии!), а вижу исключительно сопоставление данного положения Империи со временами Сертория и Митридата.
5. Спартак мог служить в качестве наемника (stipendiarius) в армии Митридата, действовавшей во времена 1-й его войны в Греции, а впоследствии стать обычным фракийским воином местных племенных контингентов, поскольку по-видимому более ничего не умел, кроме как воевать……… Кроме того, поход Суллы против медов косвенным образом свидетельствует о наличии их сил в армии Архелая.
6. Я напоминал о Спартаке вкупе с галлами и германцами исключительно с намерением прояснить временную привязку его пленения.
7. Естественно отряд как германских всадников Цезаря, так и его нумидийские контингенты, принадлежали к подразделениям вспомогательных сил союзников и отличались от союзников ранней Республики лишь тем, что теперь это не уроженцы Италии, а чужеземцы. Вспомните, как тот же Цезарь в Галлии требовал у союзных племен хлеба и солдат на основании именно союзнических с ними отношений.
Проблема источниковедческая, а не историографическая. Пассажи вроде "Кеппи думает так" (причем ссылки на источники в представленном фрагменте нет), а Моммзен "читает так" не годятся (вдобавок мне интереснее узнать мнение Бриссона), т.к. я разговариваю тут с Вами. В нашем распоряжении те же источники, что у Моммзена. Если он их по-другому интерпретировал, то это не значит, что за ним нужно повторять. С Владимиром Олеговичем, статьей которого Вы выше козырнули (кстати, в статье слова "возможно", "предположительно" , а не "абсолютно точно" как у Вас), я уже давно проговорил. В одном из сообщений он прокомментировал: "Ваши сомнения по поводу якобы проданного в рабство дезертира Спартака абсолютно обоснованы. Давайте исходить из того, что существуют две версии событий: условно говоря, Аппиана-Плутарха-Варрона и Флора-Тацита. Согласовать их пытались, но тщетно; очевидно, это просто невозможно без ущерба для здравого смысла". Хотя и тут есть много вопросов и частных версий. Например, В.О. Никишин считает, что Сулла покорил медов.
Так, давайте по порядку –
1. Не наемники, а вспомогательные войска должны были воевать рядом с римскими легионами в силу существовавшего союзного договора. Что касается «почему», то этот вопрос рассмотрел в соответствующем месте Полибий (VI, 26), который пишет – «…. каждому консулу предоставляются часть союзников и два римских легиона – все неукоснительно являются, ибо для уклонения от присяги не существует никакого оправдания ….. ». Он же далее добавляет, что за выданное продовольствие римским солдатам приходилось уплачивать из своего жалованья определенную сумму, тогда как союзники получали продовольствие в дар. Это говорит о том, что вычитать там было просто не с чего, да и сам факт союзного договора по определению не подразумевает денежных выплат, ибо в противном случае это уже станут наемники чистой воды.
2. Что касается случая с критским предателем из Диодора, то там речь идет именно об одномоментном предательстве, а не службе в армии……….
3. Stipendium – это собственно жалованье в денежном его выражении, тогда как снабжение продовольствием в республиканской армии осуществлялось за свой собственный счет (если походы были краткими), либо за счет гос-ва, о чем сообщает тот же Полибий, отделяя жалованье от продовольственного снабжения. За границей Римской республики в случае похода римской армии забота о снабжении продовольствием возлагалось на местное население.
4. Не совсем понимаю, каким образом указанная фраза Тацита (Ann. III, 73.2) свидетельствует о службе Спартака в кавалерии – «Ведь даже Спартак, разгромивший столько консульских войск и безнаказанно опустошавший Италию, и притом тогда, когда государство было ослаблено непомерно тяжелыми войнами с Серторием и Митридатом, не мог добиться открытия мирных переговоров; а при достигнутом римским народом величии и могуществе тем более не пристало откупаться от разбойника Такфарината заключением мира и уступкой ему земель». Не наблюдаю здесь никакой ассоциации с дезертирством (тем более принадлежности к кавалерии!), а вижу исключительно сопоставление данного положения Империи со временами Сертория и Митридата.
5. Спартак мог служить в качестве наемника (stipendiarius) в армии Митридата, действовавшей во времена 1-й его войны в Греции, а впоследствии стать обычным фракийским воином местных племенных контингентов, поскольку по-видимому более ничего не умел, кроме как воевать……… Кроме того, поход Суллы против медов косвенным образом свидетельствует о наличии их сил в армии Архелая.
6. Я напоминал о Спартаке вкупе с галлами и германцами исключительно с намерением прояснить временную привязку его пленения.
7. Естественно отряд как германских всадников Цезаря, так и его нумидийские контингенты, принадлежали к подразделениям вспомогательных сил союзников и отличались от союзников ранней Республики лишь тем, что теперь это не уроженцы Италии, а чужеземцы. Вспомните, как тот же Цезарь в Галлии требовал у союзных племен хлеба и солдат на основании именно союзнических с ними отношений.
Проблема источниковедческая, а не историографическая. Пассажи вроде "Кеппи думает так" (причем ссылки на источники в представленном фрагменте нет), а Моммзен "читает так" не годятся (вдобавок мне интереснее узнать мнение Бриссона), т.к. я разговариваю тут с Вами. В нашем распоряжении те же источники, что у Моммзена. Если он их по-другому интерпретировал, то это не значит, что за ним нужно повторять. С Владимиром Олеговичем, статьей которого Вы выше козырнули (кстати, в статье слова "возможно", "предположительно" , а не "абсолютно точно" как у Вас), я уже давно проговорил. В одном из сообщений он прокомментировал: "Ваши сомнения по поводу якобы проданного в рабство дезертира Спартака абсолютно обоснованы. Давайте исходить из того, что существуют две версии событий: условно говоря, Аппиана-Плутарха-Варрона и Флора-Тацита. Согласовать их пытались, но тщетно; очевидно, это просто невозможно без ущерба для здравого смысла". Хотя и тут есть много вопросов и частных версий. Например, В.О. Никишин считает, что Сулла покорил медов.
Форумчанин
Я бы предложил следующий вариант биографии Спартака:
1) Он был одним из вождей фракийского племени медов, которое вместе с союзниками - скордисками и дарданами в 90-х гг. вторглось в Македонию и Грецию и разграбило храм Додоны.
2) Посланный против вторгшихся племен претор Л.Корнелий Сципион Азиаген разгромил скордисков и переселил их на Дунай, а с медами и дарданами договорился, получив с них дань. Именно к этому моменту относится превращение медов из союзников (socii) Рима, которыми они были с 172 г. до н.э., в данников (stipendiarii).
3) Появление Спартака в Италии в качестве воина вспомогательного подразделения (или даже его командира) относится к эпохе Союзнической войны. Он воевал против союзников на стороне Рима, возможно даже в корпусе Сципиона Азиагена, который после покорения медов должен был стать их патроном.
Я бы предположил участие Спартака в армии Сципиона Азиагена и в 83 г., так как можно предположить координацию его действий в ходе Спартаковской войны с Серторием, а служба Сертория в 83 г. у Сципиона документально установлена. Это еще одна возможность для Спартака воевать "против римлян", то есть против сулланцев. Переход армии Сципиона на сторону Суллы мог стать тем дезертирством, о котором пишет Флор.
4) Другой вариант. Спартак мог перейти к союзникам (тогда "дезертирство" Флора относится к этому событию). Союзническая война давала для этого много возможностей. Если действительно Спартак служил у Сципиона, то переход мог состояться у Эзернии, когда Сципион сбежал из города, переодевшись врагом, а его армия сдалась.
После окончания Союзнической войны (в этом варианте развития событий) Спартак не мог не оказаться в рядах "разбойников", то есть самнитов, продолжавших сражаться с Римом партизанскими способами. В отличие от прочих мятежных союзников, он не мог рассчитывать на прощение, так как был не только мятежником, но и дезертиром.
В этом варианте знакомство с Серторием могло состояться после того, как марианское правительство призвало самнитов к себе на помощь против Суллы.
5) Как бы то ни было, после победы Суллы над марианцами, Спартак попал в плен и был отдан в гладиаторы вместе с боевыми товарищами - самнитами. Возможно, знакомство с Криксом относится еще к этому периоду жизни Спартака.
6) Восстание Спартака было не просто войной рабов и гладиаторов против Рима, а еще одним эпизодом противостояния непримиримых союзников и Рима - последним этапом Союзнической войны. Обратим внимание, что армия Спартака действовала только в тех регионах Италии, в которых жили мятежные союзнические племена. А, например, оставшаяся верной Риму Этрурия избежала и вторжения Спартака. Вероятно, Спартак в своих операциях предпочитал использовать в качестве базы регионы с сильным антиримским элементом, где он мог черпать, как людские ресурсы, так и снабжение.
1) Он был одним из вождей фракийского племени медов, которое вместе с союзниками - скордисками и дарданами в 90-х гг. вторглось в Македонию и Грецию и разграбило храм Додоны.
2) Посланный против вторгшихся племен претор Л.Корнелий Сципион Азиаген разгромил скордисков и переселил их на Дунай, а с медами и дарданами договорился, получив с них дань. Именно к этому моменту относится превращение медов из союзников (socii) Рима, которыми они были с 172 г. до н.э., в данников (stipendiarii).
3) Появление Спартака в Италии в качестве воина вспомогательного подразделения (или даже его командира) относится к эпохе Союзнической войны. Он воевал против союзников на стороне Рима, возможно даже в корпусе Сципиона Азиагена, который после покорения медов должен был стать их патроном.
Я бы предположил участие Спартака в армии Сципиона Азиагена и в 83 г., так как можно предположить координацию его действий в ходе Спартаковской войны с Серторием, а служба Сертория в 83 г. у Сципиона документально установлена. Это еще одна возможность для Спартака воевать "против римлян", то есть против сулланцев. Переход армии Сципиона на сторону Суллы мог стать тем дезертирством, о котором пишет Флор.
4) Другой вариант. Спартак мог перейти к союзникам (тогда "дезертирство" Флора относится к этому событию). Союзническая война давала для этого много возможностей. Если действительно Спартак служил у Сципиона, то переход мог состояться у Эзернии, когда Сципион сбежал из города, переодевшись врагом, а его армия сдалась.
После окончания Союзнической войны (в этом варианте развития событий) Спартак не мог не оказаться в рядах "разбойников", то есть самнитов, продолжавших сражаться с Римом партизанскими способами. В отличие от прочих мятежных союзников, он не мог рассчитывать на прощение, так как был не только мятежником, но и дезертиром.
В этом варианте знакомство с Серторием могло состояться после того, как марианское правительство призвало самнитов к себе на помощь против Суллы.
5) Как бы то ни было, после победы Суллы над марианцами, Спартак попал в плен и был отдан в гладиаторы вместе с боевыми товарищами - самнитами. Возможно, знакомство с Криксом относится еще к этому периоду жизни Спартака.
6) Восстание Спартака было не просто войной рабов и гладиаторов против Рима, а еще одним эпизодом противостояния непримиримых союзников и Рима - последним этапом Союзнической войны. Обратим внимание, что армия Спартака действовала только в тех регионах Италии, в которых жили мятежные союзнические племена. А, например, оставшаяся верной Риму Этрурия избежала и вторжения Спартака. Вероятно, Спартак в своих операциях предпочитал использовать в качестве базы регионы с сильным антиримским элементом, где он мог черпать, как людские ресурсы, так и снабжение.
Форумчанин
Кардиец
1. Не наемники, а вспомогательные войска должны были воевать рядом с римскими легионами в силу существовавшего союзного
Это вы пишите о социях, т.е. во времена Полибия в основном гражданах Италии. И речь там идет о том, что было должно Римское правительство этим социям во время похода, т.е. продовольствие. Но воины социев формально-то служили не ему, а своему городу, который как бы одалживал их Риму по договору, а граждане греческих городов еще с 5 в до н.э. получали во время похода деньги. А римские граждане с 4 в до н.э. Навряд ли в этом случае было по другому.
Кардиец
2. Что касается случая с критским предателем из Диодора, то там речь идет именно об одномоментном предательстве, а не службе в армии
Там речь шла об отношении критских наемников, к службе вообще. А сей критский лучник служил союзникам, которые воевали против Рима в Союзнической войне, он был наемник. Кроме того, Кеппи прямо указывает, что после Союзнической войны, т.к. союзники перестали поставлять легкую пехоту и конницу, римлянам пришлось обратится к наемникам: балеарцам, критянам, нумидийцам, позднее германцам.
Кардиец
За границей Римской республики в случае похода римской армии забота о снабжении продовольствием возлагалось на местное население.
Это еще и налог. А еще это и дань. Вообще чем угодно. И снабжение, в том числе и продуктами.
Кардиец
4. Не совсем понимаю, каким образом указанная фраза Тацита (Ann. III, 73.2) свидетельствует о службе Спартака в кавалерии –
Не эта фраза Тацита, эта фраза Тацита указывает на службу Спартака в Римской армии. О службе в кавалерии говорят другие данные, Никишин:
"Несомненно, Спартак служил в кавалерии. Фракийцы славились как искусные наездники; не был исключением и предводитель инсургентов. Плутарх сообщает, что накануне решающей битвы с армией Красса Спартак демонстративно заколол своего коня и в дальнейшем сражался пешим: «Перед началом боя ему подвели коня, но он выхватил меч и убил его, говоря, что в случае победы получит много хороших коней от врагов, а в случае поражения не будет нуждаться и в своём» (Plut. Crass. 11. 9). Однако здесь классик биографического жанра, несомненно, ошибается21. О том, что в своём последнем бою Спартак сражался верхом, свидетельствует фреска, обнаруженная в 1927 г. директором Неаполитанского музея А. Майури в Помпеях22. Наконец, Юлий Капитолин в биографии Максимина Фракийца проводит недвусмысленные параллели между своим героем и Спартаком2 (ut erat Thrax et barbarus. SHA. Max. IX. 6), указав, что Максимин начал свою армейскую карьеру со службы в коннице (ibid. II. 2)".
Кардиец
5. Спартак мог служить в качестве наемника (stipendiarius) в армии Митридата, действовавшей во времена 1-й его войны в Греции, а впоследствии стать обычным фракийским воином местных племенных контингентов, поскольку по-видимому более ничего не умел, кроме как воевать
Термин stipendiārius чаше всего используется именно в значении "данник". Кроме того, даже если Спартак и стал из наемника простым воином фракийцев, то он точно не смог бы дезертировать, т.к. у фракийцев не было армии, и не было дисциплины, а были племенные ополчения. Дезертировать он мог только из римской армии (о чем говорят и Флор, и Тацит), значит, был фракийским воином на римской службе.
Кардиец
Естественно отряд как германских всадников Цезаря, так и его нумидийские контингенты, принадлежали к подразделениям вспомогательных сил союзников
Это были наемники. 400 германских всадников, которые охраняли Цезаря были наемники.
Кардиец
Проблема источниковедческая, а не историографическая. Пассажи вроде "Кеппи думает так" (причем ссылки на источники в представленном фрагменте нет), а Моммзен "читает так" не годятся (вдобавок мне интереснее узнать мнение Бриссона), т.к. я разговариваю тут с Вами.
Почему не годятся? Я доверяю мнениям экспертов в данном деле, а это Моммзен и Кеппи. Почему мы не должны доверять мнениям экспертов? Что же касается сомнения Никишина, то все-таки версия о дезертире Спартаке имеет больше свидетельств, чем версия о простом рабе.
Sextus Pompey
1) Он был одним из вождей фракийского племени медов, которое вместе с союзниками - скордисками и дарданами в 90-х гг. вторглось в Македонию и Грецию и разграбило храм Додоны.
А не слишком ли он стар был бы в этом случае? Если в 90-е гг ему было бы, скажем, 20 лет, то в 70-е уже за 40, а это для античности уже скорее пожилой человек. Франсуа Вийон считал себя стариком уже в 34 года.
Что касается вашей идеи, то она мне нравится. Восстание Спартака как часть Союзнической войны рассматривал еще Мишулин.
Форумчанин
Dezperado
А не слишком ли он стар был бы в этом случае? Если в 90-е гг ему было бы, скажем, 20 лет, то в 70-е уже за 40, а это для античности уже скорее пожилой человек. Франсуа Вийон считал себя стариком уже в 34 года.
Спартак вполне мог быть ровесником своего соперника Красса, родившегося в 115-114 гг.
Форумчанин
Sextus Pompey
Спартак вполне мог быть ровесником своего соперника Красса, родившегося в 115-114 гг.
Тогда в 74г до н.э. ему было бы около 40 лет. Он все-таки был гладиатор, выступал на арене цирка, выдержал бы он такое?
Форумчанин
А если предположить, что Спартак был не гладиатором-цирковым бойцом, а гладиатором-телохранителем, подобно гладиаторам Милона или Клодия?
Похожие Темы
| Ф | Спартак Москва.Том 2
народная команда Автор V Valente Обновление 15 апреля 2024, 16:50 |
| С | Спартак: кровь и песок
США.Жанр: Исторический, Драма. Год: 2010 Автор C Candramelekh Обновление 13 ноября 2023, 19:44 |
| К | Спартак
США. Жанр: Исторический, Драма. Год: 1960 Автор A Arixxx Обновление 28 мая 2020, 20:37 |