Спартак
Память об этом человеке пытались стереть, но теперь он герой больше чем Цезарь! Он поднял восстание, крупнейшее в Римской Республике. И проиграл он его только из-за своих друзей....
 |
СпартакИстория и причины восстания
Тема создана: 02 апреля 2006, 18:07 · Автор: |
|
1
|
Форумчанин
Память об этом человеке пытались стереть, но теперь он герой больше чем Цезарь! Он поднял восстание, крупнейшее в Римской Республике. И проиграл он его только из-за своих друзей....
Форумчанин
Кардиец
1. Я не сказал, что Спартак мог служить непосредственно у Митридата, которого не было на Балканах – он мог быть нанят военачальниками царя при комплектации своих армий. Это для современных исследователей Спартак является предметом изучения, для римских писателей – это обыкновенный бандит, упоминания о котором достаточно поверхностны и которых тот же Флор даже стыдиться именовать врагами.
1. Служить "военачальникам Митридата" - то же самое, что и служить Митридату. Повторно отмечу, что этот момент обязательно был бы отмечен римскими историками (как, например, служба Ганнибала Антиоху).
2. Разумеется, римские авторы не считали Спартака "обыкновенным бандитом". Напротив, они считали его одним из выдающихся своих противников (наряду с Пирром, Ганнибалом, Митридатом и т.п.).
Цитата
Ваши слова: «Разумеется здесь речь идет об отдельных людях, а не об общинах, так как во времена Цицерона Рим не предоставлял гражданские права целым общинам в той же Африке. А отдельным людям – сколько угодно».
2. Тоже абсолютно неверно. Практика наделения римским гражданством отдельных общин известна еще с зачисления в римские граждане кампанцев. А италики после Союзнической войны? Все галлы Транспаданской области после 49 года до н. э.? Или Африка является единственным исключением из этого правила?
2. Тоже абсолютно неверно. Практика наделения римским гражданством отдельных общин известна еще с зачисления в римские граждане кампанцев. А италики после Союзнической войны? Все галлы Транспаданской области после 49 года до н. э.? Или Африка является единственным исключением из этого правила?
Абсолютно неверно?
Мне не совсем понятно, как факт зачисления кампанцев, транспаданцев и италиков в римское гражданство делает "абсолютно неверной" совершенно ясную, на мой взгляд, фразу: "во времена Цицерона Рим не предоставлял гражданские права целым общинам в той же Африке".
Впрочем, текст Цицерона ("В защиту Бальба"), если прочитать не одну цитируемую мною фразу, а целиком не оставляет никаких сомнений в том, что Цицерон под stipendiarii понимает именно данников, причем данников - отдельных людей, а не общины.
Цитата
Ваши слова:«подать может выражаться не только в денежном или товарном виде, но и, например, в виде поставки Риму по необходимости вспомогательных отрядов»……
3. Может. А у нас есть данные о заключении союзнических договоров, в частности, с медами???
3. Может. А у нас есть данные о заключении союзнических договоров, в частности, с медами???
Мне кажется, что Вы путаете socii - союзники и stipendiarii - данники. С данниками не заключали союзнических договоров...
Цитата
Ваши слова:«Описание Аппиана крайне неудовлетворительно. Проще воспользоваться Цезарем».
4. Почему это оно неудовлетворительное? Оно достаточно детально и дает перечисление многих народностей. А вот из описания Цезаря получается, что вспомогательные войска Помпея состояли всего из 4 200 человек – что даже меньше численности легиона того времени!
4. Почему это оно неудовлетворительное? Оно достаточно детально и дает перечисление многих народностей. А вот из описания Цезаря получается, что вспомогательные войска Помпея состояли всего из 4 200 человек – что даже меньше численности легиона того времени!
1. "Численность легиона того времени" в большинстве случаев меньше этой цифры, а иногда и значительно меньше.
2. Из чего Вы делаете вывод, что количество ауксилий Помпея должно быть больше - мне непонятно.
Цитата
Ваши слова:«Между тем App.Ill. 5» ….
5. Ну так а дальнейшие сведения говорят о чем? О том, что этот мирный договор был фиктивен и столкновения продолжались. Кроме того, «священное золото», дарованное Сципиону, – это банальная взятка, что обуславливает отсутствие дальнейшего мира.
5. Ну так а дальнейшие сведения говорят о чем? О том, что этот мирный договор был фиктивен и столкновения продолжались. Кроме того, «священное золото», дарованное Сципиону, – это банальная взятка, что обуславливает отсутствие дальнейшего мира.
Или "банальная дань"... Слова-то можно разные подобрать...
Цитата
Л. Корнелий Сципион Азиатский – претор Македонии 88 г. до н. э. Именно тогда он мог воевать с фракийцами…
Датировка македонского наместничества Л.Сципиона спорна. Я больше склоняюсь к середине 90-х гг. до н.э.
При этом дата - 88 г. до н.э. невозможна в принципе!
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
Dezperado
А вот текст Плутарха о том же самом событии:
"Некий Лентул Батиат содержал в Капуе школу гладиаторов, большинство которых были родом галлы и фракийцы. Попали эти люди в школу не за какие-нибудь преступления, но исключительно из-за жестокости хозяина, насильно заставившего их учиться ремеслу гладиаторов. Двести из них сговорились бежать. Замысел был обнаружен, но наиболее дальновидные, в числе семидесяти восьми, все же успели убежать, запасшись захваченными где-то кухонными ножами и вертелами. По пути они встретили несколько повозок, везших в другой город гладиаторское снаряжение, расхитили груз и вооружились".
Если это был заговор Батиата, то почему он не послал все 200 человек, почему не выделил оружие (спрятал за городом), и что мог сделать отряд из 78 человек, если он предназначался для свержения правящей в Риме партии? А не для освобождения рабов? Не сходится.
"Некий Лентул Батиат содержал в Капуе школу гладиаторов, большинство которых были родом галлы и фракийцы. Попали эти люди в школу не за какие-нибудь преступления, но исключительно из-за жестокости хозяина, насильно заставившего их учиться ремеслу гладиаторов. Двести из них сговорились бежать. Замысел был обнаружен, но наиболее дальновидные, в числе семидесяти восьми, все же успели убежать, запасшись захваченными где-то кухонными ножами и вертелами. По пути они встретили несколько повозок, везших в другой город гладиаторское снаряжение, расхитили груз и вооружились".
Если это был заговор Батиата, то почему он не послал все 200 человек, почему не выделил оружие (спрятал за городом), и что мог сделать отряд из 78 человек, если он предназначался для свержения правящей в Риме партии? А не для освобождения рабов? Не сходится.
1. Очень интересный рассказ. Особенно интересно в нем то, что беглецы "случайно" наталкивается на оружейный обоз, который по еще одной "случайности" никем не охраняется...
2. Судя по действиям Спартака, он совершенно не преследовал целью "освобождение рабов". Он, конечно, принимал к себе беглых, но целенаправленной политики по освобождению, как в Сицилийских восстаниях, я лично не вижу...
3. В армии Спартака было значительное количество свободных, что тоже не свидетельствует о антирабовладельческой направленности спартаковского движения. А вот об антиримской или антиправительственной - вполне!
Цитата
Насколько я знаю, Ш.Бэйли предложил, что Батиат это поврежденная форма от когномена Vatia. Тогда Корнелий Лентул Ватия мог бы быть по рождению Сервилием Ватием, который стал затем Корнелием Лентулом, либо был Корнелием Лентулом по рождению, который стал потом Сервилием Ватием. Потому что существовали два рода: Корнелиев Лентулов и Сервилиев Ватиев. А тут товарищ и Лентулл и Ватий (возможно).
1. Предложил, конечно, не Д. Шеклтон Бейли, а Ф.Мюнцер более чем на полвека раньше.
2. Вы приблизительно изложили версию о Лентуле Ватии. Но вопрос был в другом... Ранее Вы писали о том, что с идентификацией Батиата как Ватии есть проблемы, а я просил Вас рассказать - какие именно. Вы же ни слова о проблемах не сказали...
P.S. В именительном падеже, конечно, не "Ватий", а "Ватия".
Форумчанин
Sextus Pompey
1. Очень интересный рассказ. Особенно интересно в нем то, что беглецы "случайно" наталкивается на оружейный обоз, который по еще одной "случайности" никем не охраняется...
Ну не тянет бегство 74 или 78 человек на заговор, с целью поменять власть в Риме. Это уже не гладиаторы, а баварские иллюминаты какие-то.
Sextus Pompey
2. Судя по действиям Спартака, он совершенно не преследовал целью "освобождение рабов".
А меж тем, Саллюстий, кн III,98:
Цитата
Быстро найдя подходящего проводника из числа пленных жителей Пиценума, Спартак, скрывшись за Эбуринскими горами, доходит до города Нар в Лукании и оттуда на рассвете достигает Аппиевого Форума, будучи незамеченным местными сельскими жителями. Тотчас беглые рабы, вопреки приказу вождя начали хватать и бесчестить девушек и женщин...
Иные бросали огонь на крыши домов, а многие из местных рабов, нравы которых делали их союзниками восставших, тащили из тайников скрытые господами ценности или извлекали самих господ. И не было ничего святого и неприкосновенного для гнева варваров и рабской их натуры. Спартак, не будучи в состоянии помещать этому, хотя он неоднократно умолял рабов оставить их бесчинства, решил предотвратить их быстротою действий (...)
Пробывши там этот день и ближайшую ночь, когда число беглых удвоилось, Спартак снимается лагерем на рассвете и располагается на поле, достаточно обширном, где он видит колонов у своих хижин: а на полях тогда стоял осенний зрелый хлеб. Но жители, когда наступил день, узнав от бежавших соседей, что к ним приближаются беглые рабы, торопятся со всем своим достоянием укрыться в соседних горах.
Иные бросали огонь на крыши домов, а многие из местных рабов, нравы которых делали их союзниками восставших, тащили из тайников скрытые господами ценности или извлекали самих господ. И не было ничего святого и неприкосновенного для гнева варваров и рабской их натуры. Спартак, не будучи в состоянии помещать этому, хотя он неоднократно умолял рабов оставить их бесчинства, решил предотвратить их быстротою действий (...)
Пробывши там этот день и ближайшую ночь, когда число беглых удвоилось, Спартак снимается лагерем на рассвете и располагается на поле, достаточно обширном, где он видит колонов у своих хижин: а на полях тогда стоял осенний зрелый хлеб. Но жители, когда наступил день, узнав от бежавших соседей, что к ним приближаются беглые рабы, торопятся со всем своим достоянием укрыться в соседних горах.
Саллюстий, Плиний постоянно называют армию Спартака беглыми рабами.
Аппиан:
Цитата
Отсюда, приняв в состав шайки многих беглых рабов и кое-кого из сельских свободных рабочих, Спартак начал делать набеги на ближайшие окрестности.
Sextus Pompey
2. Вы приблизительно изложили версию о Лентуле Ватии. Но вопрос был в другом... Ранее Вы писали о том, что с идентификацией Батиата как Ватии есть проблемы, а я просил Вас рассказать - какие именно. Вы же ни слова о проблемах не сказали...
Да как же не сказал. Сказал: "Тогда Корнелий Лентул Ватия мог бы быть по рождению Сервилием Ватием, который стал затем Корнелием Лентулом, либо был Корнелием Лентулом по рождению, который стал потом Сервилием Ватием. Потому что существовали два рода: Корнелиев Лентулов и Сервилиев Ватиев. А тут товарищ и Лентулл и Ватия (возможно)".
То есть перед нами попытка совместить плохо совместимое. Надо придумывать, то ли Сервилий стал Корнелием, то ли наоборот. Все это очень искусственно, одни натяжки.
Форумчанин
Цитата
Да как же не сказал. Сказал: "Тогда Корнелий Лентул Ватия мог бы быть по рождению Сервилием Ватием, который стал затем Корнелием Лентулом, либо был Корнелием Лентулом по рождению, который стал потом Сервилием Ватием. Потому что существовали два рода: Корнелиев Лентулов и Сервилиев Ватиев. А тут товарищ и Лентулл и Ватия (возможно)".
То есть перед нами попытка совместить плохо совместимое. Надо придумывать, то ли Сервилий стал Корнелием, то ли наоборот. Все это очень искусственно, одни натяжки.
То есть перед нами попытка совместить плохо совместимое. Надо придумывать, то ли Сервилий стал Корнелием, то ли наоборот. Все это очень искусственно, одни натяжки.
Это от незнания матчасти...
Cic.II, 3, 5 "доносчик Нерий указал, как на свидетелей, на Гнея Лентула Ватию и Гая Корнелия из Стеллатской трибы".
Форумчанин
Dezperаdo, хех)))
Sextus Pompey,
Ваши слова: Служить "военачальникам Митридата" - то же самое, что и служить Митридату. Повторно отмечу, что этот момент обязательно был бы отмечен римскими историками (как, например, служба Ганнибала Антиоху).
1. Естественно, это одно и то же. Если кто-то служит в войсках Митридата не под его началом, а его полководцев, то в принципе он все равно служит царю.
Ваши слова: "Разумеется, римские авторы не считали Спартака "обыкновенным бандитом". Напротив, они считали его одним из выдающихся своих противников (наряду с Пирром, Ганнибалом, Митридатом и т.п.)."
2. Зачем римским авторам рассматривать биографию беглого раба? Он не может быть равноценен Пирру, Ганнибалу или Митридату ни по уровню представляемой опасности, ни по социальному происхождению – указанные персонажи главы государств и раб не может быть сопоставлен с ними. Кроме того, полководческие таланты Спартака проявлены на ком? На паре зазнавшихся преторов с незначительными отрядами ополчения - в то время как римские армии находились в Испании, Фракии и Азии? А пусть оно даже и так, на армии Красса его "талант" и закончился.
В то же время любопытно, каких авторов Вы подразумеваете? Одного Плутарха, более-менее мягко отзывавшегося о Спартаке?
Ваши слова: во времена Цицерона Рим не предоставлял гражданские права целым общинам в той же Африке"
3. А что это такой за рубеж – «времена Цицерона»??? Это как-то оформлено реформами, изменением политики, строя или какими-то новвоведениями? Если прежде наделение гражданством целых общин имело место, то и «времена Цицерона» не будут исключением. Напоминаю про транспаданских галлов………..
Даже если Цицерон изволит применять слово stipendiarii к отдельным лицам, то не понимаю сути разбирательств дважды: Во-первых что – на основании этого мы станем переводить фразу Флора – «фракийский данник»?; во-вторых данное слово, да еще произносимое в ораторской речи, даже не документе, не может считаться терминологическим.
Ваши слова: С данниками не заключали союзнических договоров...
4. Война завершается подписанием мирного договора – победитель получает либо часть территории, либо разовую выплату (контрибуцию), либо ставит противника в зависимое положение. И вот тогда противник становится данником, который не только выплачивает подать, но и поставляет союзнические контингенты. Это формально socii являлись равноправными союзниками, на деле было не так. Напомните эпизод, когда бы Рим помогал кому-то на основании союзного договора?
Ваши слова: "Численность легиона того времени" в большинстве случаев меньше этой цифры, а иногда и значительно меньше. Из чего Вы делаете вывод, что количество ауксилий Помпея должно быть больше - мне непонятно.
5. Численность постмарианского когортного легиона – не меньше 5 000 чел. Вспомогательные войска служат для прикрытия тяжелой пехоты с фронта или тыла, в этом случае занимаясь обстрелом через головы солдат. Объясните, как 4 200 человек ауксилиев прикроют боевую линию 11-ти легионов?
Ваши слова: Датировка македонского наместничества Л.Сципиона спорна. Я больше склоняюсь к середине 90-х гг. до н.э. При этом дата - 88 г. до н.э. невозможна в принципе!
6. Как раз возможна. В 90-м году он был легатом в Союзнической войне, в 88 году стал авгуром – то есть находился в Риме. Далее смотрим Аппиана – именно он указывает на подавление вторгшихся в Македонию скордисков, медов и дарданов Луцием Сципионом. Дарадаснкий мир Суллы был заключен осенью 85 года, а до этого он опустошил земли медов лично. Таким образом, наместничество Сципиона должно было иметь место в пределах 87-86 гг., а если принять во внимание исправленную датировку Аппиана о том, что набег медов и прочих произошел спустя 302 года, то это и вовсе указывает на 88 год.
Sextus Pompey,
Ваши слова: Служить "военачальникам Митридата" - то же самое, что и служить Митридату. Повторно отмечу, что этот момент обязательно был бы отмечен римскими историками (как, например, служба Ганнибала Антиоху).
1. Естественно, это одно и то же. Если кто-то служит в войсках Митридата не под его началом, а его полководцев, то в принципе он все равно служит царю.
Ваши слова: "Разумеется, римские авторы не считали Спартака "обыкновенным бандитом". Напротив, они считали его одним из выдающихся своих противников (наряду с Пирром, Ганнибалом, Митридатом и т.п.)."
2. Зачем римским авторам рассматривать биографию беглого раба? Он не может быть равноценен Пирру, Ганнибалу или Митридату ни по уровню представляемой опасности, ни по социальному происхождению – указанные персонажи главы государств и раб не может быть сопоставлен с ними. Кроме того, полководческие таланты Спартака проявлены на ком? На паре зазнавшихся преторов с незначительными отрядами ополчения - в то время как римские армии находились в Испании, Фракии и Азии? А пусть оно даже и так, на армии Красса его "талант" и закончился.
В то же время любопытно, каких авторов Вы подразумеваете? Одного Плутарха, более-менее мягко отзывавшегося о Спартаке?
Ваши слова: во времена Цицерона Рим не предоставлял гражданские права целым общинам в той же Африке"
3. А что это такой за рубеж – «времена Цицерона»??? Это как-то оформлено реформами, изменением политики, строя или какими-то новвоведениями? Если прежде наделение гражданством целых общин имело место, то и «времена Цицерона» не будут исключением. Напоминаю про транспаданских галлов………..
Даже если Цицерон изволит применять слово stipendiarii к отдельным лицам, то не понимаю сути разбирательств дважды: Во-первых что – на основании этого мы станем переводить фразу Флора – «фракийский данник»?; во-вторых данное слово, да еще произносимое в ораторской речи, даже не документе, не может считаться терминологическим.
Ваши слова: С данниками не заключали союзнических договоров...
4. Война завершается подписанием мирного договора – победитель получает либо часть территории, либо разовую выплату (контрибуцию), либо ставит противника в зависимое положение. И вот тогда противник становится данником, который не только выплачивает подать, но и поставляет союзнические контингенты. Это формально socii являлись равноправными союзниками, на деле было не так. Напомните эпизод, когда бы Рим помогал кому-то на основании союзного договора?
Ваши слова: "Численность легиона того времени" в большинстве случаев меньше этой цифры, а иногда и значительно меньше. Из чего Вы делаете вывод, что количество ауксилий Помпея должно быть больше - мне непонятно.
5. Численность постмарианского когортного легиона – не меньше 5 000 чел. Вспомогательные войска служат для прикрытия тяжелой пехоты с фронта или тыла, в этом случае занимаясь обстрелом через головы солдат. Объясните, как 4 200 человек ауксилиев прикроют боевую линию 11-ти легионов?
Ваши слова: Датировка македонского наместничества Л.Сципиона спорна. Я больше склоняюсь к середине 90-х гг. до н.э. При этом дата - 88 г. до н.э. невозможна в принципе!
6. Как раз возможна. В 90-м году он был легатом в Союзнической войне, в 88 году стал авгуром – то есть находился в Риме. Далее смотрим Аппиана – именно он указывает на подавление вторгшихся в Македонию скордисков, медов и дарданов Луцием Сципионом. Дарадаснкий мир Суллы был заключен осенью 85 года, а до этого он опустошил земли медов лично. Таким образом, наместничество Сципиона должно было иметь место в пределах 87-86 гг., а если принять во внимание исправленную датировку Аппиана о том, что набег медов и прочих произошел спустя 302 года, то это и вовсе указывает на 88 год.
Форумчанин
Меня восхищают логические рассуждения, совершенно не подкрепленные знанием матчасти!
Все, что Вы пишете - логично, если брать каждое конкретное событие в вакууме, но совершенно абсурдно, если рассматривать события в комплексе.
1. О Цицероне и стипендиариях. Напомню, что этот пример я привел после Вашего заявления о том, что в латинском языке термин stipendiarii как данники применяется только к общинам, тогда как к отдельным людям этот термин применяется в значении "наемники". Цицерон в своей речи говорит о многих стипендиариях, получивших римское гражданство. Речь, разумеется, идет об отдельных лицах, так как Цицерон называет провинции, откуда эти стипендиарии происходили, а нам известно, что к моменту произнесения речи в этих провинциях общины целиком римское гражданство не получали.
2. Цицерон употребил термин "stipendiarii" в гражданско-правовой судебной речи именно как термин, так что Ваши рассуждения неверны.
3. О Флоре. Вы отрицали переводу фразы Флора о "фракийских стипендиариях" как "данниках" на основании того, что по Вашему мнению, этот термин не применялся в этом значении к отдельным людям, но только к общинам. Вам показали, что это не так, и термин вполне себе применялся к отдельным людям. Поэтому для продолжения дискуссии Вам следует сочинить новые доводы в пользу Вашей версии stipendiarii=наемники...
4. У союзников (socii) и данников (stipendiarii) был разный правовой статус, который оформлялся разными типами договоров. Поэтому рекомендую отказаться от терминологической путаницы и не говорить о договоре с медами как о союзническом.
5. О численности легиона. 5000 человек в легионе - это большая и недостижимая мечта римлян, цифра, существующая только на бумаге (пардон, папирусе). В источниках огромное количество данных о том, что реальная численность легиона составляла значительно меньшее число.
6. О боевой линии легионов. По словам Цезаря, при Фарсале Помпей вывел на поле боя 110 когорт численностью не более 400 человек каждая. С учетом того, что армия строилась в три линии, по фронту мы насчитываем не более 40 когорт. Таким образом, если доверять цифрам Цезаря, мы насчитываем 105 ауксилиариев на одну когорту первой линии - вполне приемлемое число, учитывая, что эти ауксилиарии действовали в рассыпном строю.
7. О дате наместничества Сципиона. 88 г. не подходит в принципе, так как в этом году (а точнее - с 93 по 87 гг. до н.э.) наместником Македонии был бессменно Г. Сентий. Таким образом, для наместничества Сципиона остаются или 86 г. до н.э. или середина 90-х гг. до н.э.
Против 86 г. до н.э. (и за середину 90-х) как даты наместничества Сципиона в Македонии можно предложить следующие аргументы:
1) Л.Сципион был квестором до 106 г. до н.э. Отнесение его претуры к 86 г. заставит нас предположить, что он занял эту должность со значительной задержкой (более 10 лет) и исполнял ее не в положенные 40 лет, а минимум на десять лет старше. Для представителя такой знатнейшей и богатейшей семьи - абсолютно невероятный вариант. В то же время претура середины 90-х гг. полностью соответствует принятым срокам занятия магистратур.
2) По словам Аппиана, цитировавшего одного из италийских историков, получение Сципионом с медов денег, награбленных в Дельфах, стало причиной гражданских войн. К 86 г. же эти войны уже во всю шли. Претура середины 90-х - идеально соответствует тексту Аппиана, так как именно после нее начались Союзническая война, а затем и гражданская война Мария и Суллы.
3) События 86 г. на Балканах описаны подробно во многих источниках. Именно там действовала армия Суллы, чьи походы описаны чрезвычайно подробно. Предположить набег медов и других племен на Дельфы, располагавшиеся в 40 км от мест, где оперировала армия Суллы, при полном молчании об этом источников - совершенно невозможно. Кроме того, во всех источниках о Балканах этого периода нигде не упоминается об армии Сципиона, хотя древние историки называют действовавшие на Балканах минимум три римские армии.
4) Аппиан пишет, что набег на Дельфы состоялся через 32 года после начала столкновений римлян с кельтами. Многими исследователями принимается коньектура "302 года", благодаря которой они выводят дату 88 г. до н.э. (390 (первое столкновение римлян с кельтами) - 302 = 88). Мне кажется, что вносить означенную коньектуру нет смысла - Аппиан имел ввиду не первые столкновения римлян с кельтами вообще, а первые столкновения их на Балканах. В таком случае, Аппиан за "начало столкновений" мог принимать войны римлян против кельто-иллирийских племен после образования провинции Македония - поход Семпрония Тудитана против япидов (129 г.) или поход Коскония против скордисков (ок. 134 г.).
Все, что Вы пишете - логично, если брать каждое конкретное событие в вакууме, но совершенно абсурдно, если рассматривать события в комплексе.
1. О Цицероне и стипендиариях. Напомню, что этот пример я привел после Вашего заявления о том, что в латинском языке термин stipendiarii как данники применяется только к общинам, тогда как к отдельным людям этот термин применяется в значении "наемники". Цицерон в своей речи говорит о многих стипендиариях, получивших римское гражданство. Речь, разумеется, идет об отдельных лицах, так как Цицерон называет провинции, откуда эти стипендиарии происходили, а нам известно, что к моменту произнесения речи в этих провинциях общины целиком римское гражданство не получали.
2. Цицерон употребил термин "stipendiarii" в гражданско-правовой судебной речи именно как термин, так что Ваши рассуждения неверны.
3. О Флоре. Вы отрицали переводу фразы Флора о "фракийских стипендиариях" как "данниках" на основании того, что по Вашему мнению, этот термин не применялся в этом значении к отдельным людям, но только к общинам. Вам показали, что это не так, и термин вполне себе применялся к отдельным людям. Поэтому для продолжения дискуссии Вам следует сочинить новые доводы в пользу Вашей версии stipendiarii=наемники...
4. У союзников (socii) и данников (stipendiarii) был разный правовой статус, который оформлялся разными типами договоров. Поэтому рекомендую отказаться от терминологической путаницы и не говорить о договоре с медами как о союзническом.
5. О численности легиона. 5000 человек в легионе - это большая и недостижимая мечта римлян, цифра, существующая только на бумаге (пардон, папирусе). В источниках огромное количество данных о том, что реальная численность легиона составляла значительно меньшее число.
6. О боевой линии легионов. По словам Цезаря, при Фарсале Помпей вывел на поле боя 110 когорт численностью не более 400 человек каждая. С учетом того, что армия строилась в три линии, по фронту мы насчитываем не более 40 когорт. Таким образом, если доверять цифрам Цезаря, мы насчитываем 105 ауксилиариев на одну когорту первой линии - вполне приемлемое число, учитывая, что эти ауксилиарии действовали в рассыпном строю.
7. О дате наместничества Сципиона. 88 г. не подходит в принципе, так как в этом году (а точнее - с 93 по 87 гг. до н.э.) наместником Македонии был бессменно Г. Сентий. Таким образом, для наместничества Сципиона остаются или 86 г. до н.э. или середина 90-х гг. до н.э.
Против 86 г. до н.э. (и за середину 90-х) как даты наместничества Сципиона в Македонии можно предложить следующие аргументы:
1) Л.Сципион был квестором до 106 г. до н.э. Отнесение его претуры к 86 г. заставит нас предположить, что он занял эту должность со значительной задержкой (более 10 лет) и исполнял ее не в положенные 40 лет, а минимум на десять лет старше. Для представителя такой знатнейшей и богатейшей семьи - абсолютно невероятный вариант. В то же время претура середины 90-х гг. полностью соответствует принятым срокам занятия магистратур.
2) По словам Аппиана, цитировавшего одного из италийских историков, получение Сципионом с медов денег, награбленных в Дельфах, стало причиной гражданских войн. К 86 г. же эти войны уже во всю шли. Претура середины 90-х - идеально соответствует тексту Аппиана, так как именно после нее начались Союзническая война, а затем и гражданская война Мария и Суллы.
3) События 86 г. на Балканах описаны подробно во многих источниках. Именно там действовала армия Суллы, чьи походы описаны чрезвычайно подробно. Предположить набег медов и других племен на Дельфы, располагавшиеся в 40 км от мест, где оперировала армия Суллы, при полном молчании об этом источников - совершенно невозможно. Кроме того, во всех источниках о Балканах этого периода нигде не упоминается об армии Сципиона, хотя древние историки называют действовавшие на Балканах минимум три римские армии.
4) Аппиан пишет, что набег на Дельфы состоялся через 32 года после начала столкновений римлян с кельтами. Многими исследователями принимается коньектура "302 года", благодаря которой они выводят дату 88 г. до н.э. (390 (первое столкновение римлян с кельтами) - 302 = 88). Мне кажется, что вносить означенную коньектуру нет смысла - Аппиан имел ввиду не первые столкновения римлян с кельтами вообще, а первые столкновения их на Балканах. В таком случае, Аппиан за "начало столкновений" мог принимать войны римлян против кельто-иллирийских племен после образования провинции Македония - поход Семпрония Тудитана против япидов (129 г.) или поход Коскония против скордисков (ок. 134 г.).
Форумчанин
Sextus Pompey,
1. Термин stipendiarii применялся не только, к общинам, а чаще всего к ним, поскольку устоявшейся терминологии не сложилось и дело вкуса конкретного автора было поименовать данных лиц / общины так или иначе. Далее, откуда стало известно, что в упомянутых Цицероном провинциях общины римского гражданства НЕ получали?
2. Теперь про Бальба. На основании закона Геллия-Корнелия Помпей мог предоставлять права римского гражданства тем испанцам, что помогали ему в подавлении движения Сертория. Незадолго перед этим целая ала испанских всадников целиком получила римское гражданство, то есть не отдельные люди, а группа. Далее, город Гадес, как родина Бальба, являлся civitas foederata, то есть относились к 3-й категории (самой многочисленной) лиц, имевших договорные отношения с Римом. Так вот такие общины, формально считавшиеся независимыми, в случае договора aequum были обязаны помогать друг другу, но иметь свою собственную политику; в случае договора iniquum они были обязаны ВСЕГДА выставлять воинский контингент, утратив собственную международную активность. Итак, ко всем трем категориям – cives Romani cum suffragio, cives sine suffragio, civitates foederata и наконец socii, термин stipendiarii не подходит по определению в силу наличия договорных отношений.
3. Применялся, тем более Флором, как жившим уже абсолютно в иных исторических реалиях.
4. Проясните откуда взялись данные о различном правовом статусе socii и stipendiarii – тем более, что в законодательной практике такой термин неизвестен.
5. С чего бы это легионам не иметь полной штатной численности? Смотрим Аппиана о битве при Филиппах (BC IV, 108) – «У обеих сторон было по девятнадцати легионов тяжеловооруженных — в войске Брута с неполным количеством солдат, у Цезаря в числе, даже превышающем установленное.» Кроме того, даже манипулярный легион эпохи Македонских войн иногда состоял из 6 200 солдат вместо 4 500 положенных…
6. Во-первых вспомогательные когорты – это те же строевые формирования, действующие целой группой солдат, а не жиденькой шеренгой, выстроенной по фронту (кто вообще говорит о рассыпном строе???), во-вторых согласно пусть даже более ранним установлениям их численность по меньшей мере была должна равняться легиону. Не всегда получалось, верно – Парфянский поход Красса (на 7 легионов 4 000 ауксилиев), отсюда и печальный результат. Парфянский поход Антония уже солиднее – на 60 000 легионеров около 30 000 ауксилиев……. и т. д. Таким образом численность ауксилиев, которая могла быть меньше численности легионеров, тем не менее не могла иметь соотношения как 1/11………..
7. Гн. Сентий был претором 94 года и пропретором Македонии 93-88 гг. Таким образом Л. Сципион мог сменить его в том же 88 году, что подтверждается Аппианом. Чтобы ему стать пропретором Македонии до 93 года, он должен был быть назначен претором, что для 34-летнего возраста маловероятно в виду отсутствия видимых заслуг. Считается, что он родился ок. 130 г. до н. э.
О возражениях –
1. Ничего удивительного в ничтожном положении Л. Корнелия нет – его прадед и вовсе был переведен во всадническое сословие, дед достиг лишь квестуры, а отец не упоминается вовсе.
2. Вообще-то у Аппиана фракийцы СПЕРВА напали на Македонию и разграбили Дельфы, а уже ПОТОМ Л. Сципион заключил с ними мир, получив дельфийское золото. Его фраза «участились внутренние войны» вполне соотносима с событиями после 88 года – тем более, что Союзническая война гражданской не является.
3. События на Балканах 86-го года описаны подробно в том случае, когда это касается действий Суллы. В других случаях мы имеем краткие сведения типа – «В те же времена царь Сотим, вторгшийся в Грецию с большим количеством вспомогательных войск фракийцев, опустошил все пределы Македонии и, в конце концов разбитый претором Г. Сентием, был вынужден вернуться в [свое] царство.» (Oros. V, 18.30). Обращаю внимание на фразу – «cum magnis Thracum auxiliis».
4. А где у нас есть сведения о войнах с кельтами – галлами на Балканах в кон. II
в. до н. э.??? Тем более, что сам Аппиан предельно ясен – «с того времени, как римляне в ПЕРВЫЙ РАЗ столкнулись с кельтами……»
Мне абсолютно безразличны эти восклицания о матчасти. Самооценка не в меру завышена?
1. Термин stipendiarii применялся не только, к общинам, а чаще всего к ним, поскольку устоявшейся терминологии не сложилось и дело вкуса конкретного автора было поименовать данных лиц / общины так или иначе. Далее, откуда стало известно, что в упомянутых Цицероном провинциях общины римского гражданства НЕ получали?
2. Теперь про Бальба. На основании закона Геллия-Корнелия Помпей мог предоставлять права римского гражданства тем испанцам, что помогали ему в подавлении движения Сертория. Незадолго перед этим целая ала испанских всадников целиком получила римское гражданство, то есть не отдельные люди, а группа. Далее, город Гадес, как родина Бальба, являлся civitas foederata, то есть относились к 3-й категории (самой многочисленной) лиц, имевших договорные отношения с Римом. Так вот такие общины, формально считавшиеся независимыми, в случае договора aequum были обязаны помогать друг другу, но иметь свою собственную политику; в случае договора iniquum они были обязаны ВСЕГДА выставлять воинский контингент, утратив собственную международную активность. Итак, ко всем трем категориям – cives Romani cum suffragio, cives sine suffragio, civitates foederata и наконец socii, термин stipendiarii не подходит по определению в силу наличия договорных отношений.
3. Применялся, тем более Флором, как жившим уже абсолютно в иных исторических реалиях.
4. Проясните откуда взялись данные о различном правовом статусе socii и stipendiarii – тем более, что в законодательной практике такой термин неизвестен.
5. С чего бы это легионам не иметь полной штатной численности? Смотрим Аппиана о битве при Филиппах (BC IV, 108) – «У обеих сторон было по девятнадцати легионов тяжеловооруженных — в войске Брута с неполным количеством солдат, у Цезаря в числе, даже превышающем установленное.» Кроме того, даже манипулярный легион эпохи Македонских войн иногда состоял из 6 200 солдат вместо 4 500 положенных…
6. Во-первых вспомогательные когорты – это те же строевые формирования, действующие целой группой солдат, а не жиденькой шеренгой, выстроенной по фронту (кто вообще говорит о рассыпном строе???), во-вторых согласно пусть даже более ранним установлениям их численность по меньшей мере была должна равняться легиону. Не всегда получалось, верно – Парфянский поход Красса (на 7 легионов 4 000 ауксилиев), отсюда и печальный результат. Парфянский поход Антония уже солиднее – на 60 000 легионеров около 30 000 ауксилиев……. и т. д. Таким образом численность ауксилиев, которая могла быть меньше численности легионеров, тем не менее не могла иметь соотношения как 1/11………..
7. Гн. Сентий был претором 94 года и пропретором Македонии 93-88 гг. Таким образом Л. Сципион мог сменить его в том же 88 году, что подтверждается Аппианом. Чтобы ему стать пропретором Македонии до 93 года, он должен был быть назначен претором, что для 34-летнего возраста маловероятно в виду отсутствия видимых заслуг. Считается, что он родился ок. 130 г. до н. э.
О возражениях –
1. Ничего удивительного в ничтожном положении Л. Корнелия нет – его прадед и вовсе был переведен во всадническое сословие, дед достиг лишь квестуры, а отец не упоминается вовсе.
2. Вообще-то у Аппиана фракийцы СПЕРВА напали на Македонию и разграбили Дельфы, а уже ПОТОМ Л. Сципион заключил с ними мир, получив дельфийское золото. Его фраза «участились внутренние войны» вполне соотносима с событиями после 88 года – тем более, что Союзническая война гражданской не является.
3. События на Балканах 86-го года описаны подробно в том случае, когда это касается действий Суллы. В других случаях мы имеем краткие сведения типа – «В те же времена царь Сотим, вторгшийся в Грецию с большим количеством вспомогательных войск фракийцев, опустошил все пределы Македонии и, в конце концов разбитый претором Г. Сентием, был вынужден вернуться в [свое] царство.» (Oros. V, 18.30). Обращаю внимание на фразу – «cum magnis Thracum auxiliis».
4. А где у нас есть сведения о войнах с кельтами – галлами на Балканах в кон. II
в. до н. э.??? Тем более, что сам Аппиан предельно ясен – «с того времени, как римляне в ПЕРВЫЙ РАЗ столкнулись с кельтами……»
Мне абсолютно безразличны эти восклицания о матчасти. Самооценка не в меру завышена?
Форумчанин
Цитата
1. Термин stipendiarii применялся не только, к общинам, а чаще всего к ним, поскольку устоявшейся терминологии не сложилось и дело вкуса конкретного автора было поименовать данных лиц / общины так или иначе.
На каком основании тогда Вы переводите этот термин у Флора как "наемник", при том, что такого значения у этого термина вообще не встречается?
Цитата
Далее, откуда стало известно, что в упомянутых Цицероном провинциях общины римского гражданства НЕ получали?
Потому что нам неизвестны подобные примеры. У Вас они есть?
Цитата
2. Теперь про Бальба. На основании закона Геллия-Корнелия Помпей мог предоставлять права римского гражданства тем испанцам, что помогали ему в подавлении движения Сертория. Незадолго перед этим целая ала испанских всадников целиком получила римское гражданство, то есть не отдельные люди, а группа. Далее, город Гадес, как родина Бальба, являлся civitas foederata, то есть относились к 3-й категории (самой многочисленной) лиц, имевших договорные отношения с Римом. Так вот такие общины, формально считавшиеся независимыми, в случае договора aequum были обязаны помогать друг другу, но иметь свою собственную политику; в случае договора iniquum они были обязаны ВСЕГДА выставлять воинский контингент, утратив собственную международную активность. Итак, ко всем трем категориям – cives Romani cum suffragio, cives sine suffragio, civitates foederata и наконец socii, термин stipendiarii не подходит по определению в силу наличия договорных отношений.
Совершенно верно. Осталось определить - к какой категории населения этот термин подходит...
Рекомендую поискать значение слова "dedititii", к примеру.
И немного Цицерона (Verr. III, 12): "Разница во взимании земельных податей между Сицилией и остальными провинциями состоит, судьи, в том, что на остальные или наложена определенная сумма податей, называемая «стипендией», как бы в виде контрибуции и наказания за враждебные действия, — что́ мы видим на Испаниях и большей части прежних карфагенских владений, — или же цензоры отдают земли на откуп, как это делается в Азии на основании Семпрониева закона".
Цитата
3. Применялся, тем более Флором, как жившим уже абсолютно в иных исторических реалиях.
Не понял смысла возражения.
Цитата
4. Проясните откуда взялись данные о различном правовом статусе socii и stipendiarii – тем более, что в законодательной практике такой термин неизвестен.
Обратитесь к третьей веррине Цицерона (Cic. Verr. III, 12-13) - там подробно расписано.
Цитата
5. С чего бы это легионам не иметь полной штатной численности? Смотрим Аппиана о битве при Филиппах (BC IV, 108) – «У обеих сторон было по девятнадцати легионов тяжеловооруженных — в войске Брута с неполным количеством солдат, у Цезаря в числе, даже превышающем установленное.» Кроме того, даже манипулярный легион эпохи Македонских войн иногда состоял из 6 200 солдат вместо 4 500 положенных…
Не пора ли осознать, что данные Аппиана при описании римской армии эпохи республики привлекать надо крайне осторожно?
Давайте лучше обратимся к современнику и эксперту в вопросе (Сaes. B.All. 69): "Цезарь прибыл в Понт и собрал все войска в одно место. Но они были и по своей численности, и по боевой опытности весьма посредственными, за исключением одного 6-го легиона из ветеранов, привезенного им из Александрии. Но и этот легион после долгих трудов и опасностей потерял много солдат в трудных походах и плаваниях, а также в частых сражениях, и так уменьшился в своем составе, что в нем оставалось менее тысячи человек".
Цитата
6. Во-первых вспомогательные когорты – это те же строевые формирования, действующие целой группой солдат
Вы не путаете ауксилиев эпохи республики с имперским периодом? Хотелось бы увидеть источники, которыми Вы пользуетесь (для периода после Союзнической войны, разумеется).
Цитата
7. Гн. Сентий был претором 94 года и пропретором Македонии 93-88 гг. Таким образом Л. Сципион мог сменить его в том же 88 году, что подтверждается Аппианом. Чтобы ему стать пропретором Македонии до 93 года, он должен был быть назначен претором, что для 34-летнего возраста маловероятно в виду отсутствия видимых заслуг. Считается, что он родился ок. 130 г. до н. э.
1. Сентий был наместником Македонии и в 87 г. Мне непонятно - почему Вы отрицаете прямые указания источников?
2. Непонятно, откуда Вы берете данные о годе рождения Сципиона? По моему мнению, он был старше на 5-7 лет.
Цитата
1. Ничего удивительного в ничтожном положении Л. Корнелия нет – его прадед и вовсе был переведен во всадническое сословие, дед достиг лишь квестуры, а отец не упоминается вовсе.
Нельзя так вольно обращаться с источниками.
1. Прадед был консулом и триумфатором и только потом был переведен во всадническое сословие.
2. Дед достиг лишь квестуры только потому, что умер вскоре после этой квестуры - в возрасте 33 лет.
3. Об отце Сципиона ничего неизвестно потому, что источники об этом периоде вообще малоинформативны. Так, из 348 преторов, которые должны были исполнять магистратуру между 165 и 107 гг. нам известны имена только 120. Для сравнения - о претуре отца Суллы (и современника отца Сципиона) ничего в источниках не говорится, но Ф.Инар и другие убедительно доказывают, что он был не только претором, но и наместником Азии.
4. О том, что Л.Сципион по меньшей мере не бедствовал, говорит факт усыновления им сына М.Эмилия Лепида - у римлян практиковалось усыновление из бедных семей в богатые, но никак не наоборот.
Цитата
2. Вообще-то у Аппиана фракийцы СПЕРВА напали на Македонию и разграбили Дельфы, а уже ПОТОМ Л. Сципион заключил с ними мир, получив дельфийское золото. Его фраза «участились внутренние войны» вполне соотносима с событиями после 88 года – тем более, что Союзническая война гражданской не является.
1. Не понял смысла возражения. Аппиан пишет, что войны участились после мира медов с Сципионом, который в 88 г. не мог быть заключен в принципе, а в 86 г. (единственно возможный год наместничества Сципиона в Македонии в 80-х) эти войны уже во всю шли.
2. Апииан не употребляет термин "гражданская война", а говорит о внутренних раздорах, к коим Союзническая война, разумеется, относится.
2. Обратите внимание, что Аппиан помещает описание Союзнической войны в I книгу "Гражданских войн", что, как бы, намекает...
App. B.C. I, 34 "Я включил поэтому и Союзническую войну в настоящее сочинение, так как она началась из-за бывших в Риме волнений и привела к другой, еще более худшей смуте".
Цитата
3. События на Балканах 86-го года описаны подробно в том случае, когда это касается действий Суллы. В других случаях мы имеем краткие сведения типа – «В те же времена царь Сотим, вторгшийся в Грецию с большим количеством вспомогательных войск фракийцев, опустошил все пределы Македонии и, в конце концов разбитый претором Г. Сентием, был вынужден вернуться в [свое] царство.» (Oros. V, 18.30). Обращаю внимание на фразу – «cum magnis Thracum auxiliis».
При описании эпохи Митридатовых войн на Балканах источники упоминают армии Суллы, Сентия, его легата Бруттия Суры, Валерия Флакка, но совершенно молчат об армии Сципиона.
Обращаю внимание на то, что если Сципион был претором в 86 г., то это должна была быть городская или перегринская претура, а наместником Македонии он мог стать только ex praetura в 85 г. Таким образом, эта версия предполагает два похода на медов (Сципиона и Суллы) в одном году, при том, что о первом в источниках полное молчание. Это, разумеется, совершенно невозможно.
Цитата
4. А где у нас есть сведения о войнах с кельтами – галлами на Балканах в кон. II в. до н. э.??? Тем более, что сам Аппиан предельно ясен – «с того времени, как римляне в ПЕРВЫЙ РАЗ столкнулись с кельтами……»
1. Какие сведения Вам нужны? Я не понял вопроса.
2. Мне кажется, что в "Иллирийских войнах" Аппиан имеет ввиду начало столкновений именно на Балканах. Мы вообще видим, что он разделяет балканских и галльских кельтов, так как пишет о войнах с ними в двух разных книгах.
Форумчанин
Sextus Pompey
Правильная ссылка в сообщении выше: Cic. Q.fr. II, 3, 5.
Ну так кто же он был, Сервилий или Корнелий?
Sextus Pompey
Прошу прощения за описку.
Прощаю.
Цитата
Нам, однако, известно, что в цензе 70 г., который проводили Лентул Клодиан и Геллий Попликола (оба воевали против Спартака и потерпели сокрушительные поражения) и который отличался жесткой чисткой сената (были исключены 64 сенатора - по самым меньшим оценкам более 10% членов курии) он не пострадал и даже был избран консулом на 68 год.
Консулом-суффетом на 68 год был избран Сервилий Ватия, разве нет? Есть ли данные, что Гней Лентул Ватия был челном сената?
Что же касается гипотезы с заговором Батиата с целью помочь Серторию, то это что-то невероятное. Тем более, что восстания и заговоры рабов случались и раньше, Утченко:
Спойлер (раскрыть)
Так что я не вижу оснований отметать свидетельство Сенезия, оно более логично, чем "заговор" Батиата, которого рабы бы сдали сразу же после поимки.
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
Кардиец
Dezperаdo, хех)))
Хех и вам, милчеловек.
Кардиец
Не всегда получалось, верно – Парфянский поход Красса (на 7 легионов 4 000 ауксилиев), отсюда и печальный результат.
А у Красса было 4 тысячи ауксилиев? Это легкая пехота? У нее был статус ауксилиев? А конница как проходила? И это все "вспомогательные когорты – это те же строевые формирования, действующие целой группой солдат, а не жиденькой шеренгой, выстроенной по фронту"? При чем здесь когорты, мне не понятно.
Кардиец
Парфянский поход Антония уже солиднее – на 60 000 легионеров около 30 000 ауксилиев……. и т. д.
В число этих 30 тысяч входят армянские части Артавазда. Которые вдруг стали "строевыми формированиями".
Форумчанин
Цитата
Ну так кто же он был, Сервилий или Корнелий?
Если Вы имеете ввиду, кем он был урожденным - не знаю. В это время ломалась традиция и "Альбин, сын Брута" (то есть Юний, усыновленный Постумиями) мог именоваться "Децим Юний Брут Альбин".
Но официальное имя у Лентула Ватии было "Корнелий".
Цитата
Консулом-суффетом на 68 год был избран Сервилий Ватия, разве нет?
1) СуффеКтом.
2) Нет
Цитата
Есть ли данные, что Гней Лентул Ватия был челном сената?
С учетом того, что он назван Цицероном перед Г.Корнелием Stell., который сенатором был точно - Лентул Ватия также им был.
Цитата
Что же касается гипотезы с заговором Батиата с целью помочь Серторию, то это что-то невероятное. Тем более, что восстания и заговоры рабов случались и раньше
Рабов? Действительно, восстаний и заговоров было много. А вот гладиаторов... Как кажется, восстаний гладиаторов было крайне мало. Мне кроме Спартаковского навскидку ничего в голову не приходит (хотя что-то возможно и было).
Учитывая, что гладиаторы очень часто были телохранителями римских магнатов, доверие к ним было крайне значительным и заговор в их среде - слишком удивительное событие, чтобы объяснять его обычным способом.
Похожие Темы
| Ф | Спартак Москва.Том 2
народная команда Автор V Valente Обновление 23 апреля 2024, 14:33 |
| С | Спартак: кровь и песок
США.Жанр: Исторический, Драма. Год: 2010 Автор C Candramelekh Обновление 13 ноября 2023, 19:44 |
| К | Спартак
США. Жанр: Исторический, Драма. Год: 1960 Автор A Arixxx Обновление 28 мая 2020, 20:37 |