Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Tiberius S. Gracchus
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 30 июля 2016, 04:51

    rutalex

    Tiberius S. Gracchus


    территориальные и прочие государственные преобразования имеют место быть, но мы не о них сейчас.

    Ну вы о козле. Но я, поскольку не сильно сведущ в зоологии, попытался вернуться в рамки исторического форума и объективных реалий, не субъективного восприятия. А в этих рамках, если уж говорить про политического деятеля, то о чем вести разговор, как не о территориальных и прочих государственных преобразованиях?

    Tiberius S. Gracchus

    территориальные и прочие государственные преобразования имеют место быть

    Ликвидация всех противников на восточной границе, присоединение Поволжья и Сибири, уничтожение трехсотлетней ордынской системы государственности это не преобразования, это деяния, сравнимые с походом Александра Македонского.
    Изменения во внутренней политике тоже достойны более сильного выражения.

    Tiberius S. Gracchus

    rutalex

    ChekistDagothUr

    А что не так с опричниной?

    Недоработала.

    Холопы во все времена радуются начальникам. Чем сильнее бьют - тем сильнее радуются.

    Причем тут холопы? Опричнина была направлена против холопов? Простите, не понял.

    Tiberius S. Gracchus

    Новгородское вече - то зарождение демократических моделей, которые гораздо позже сработали в Европе.

    С этим невозможно не согласится. Сработали и в Речи Посполитой в 1772-1795, и особенно показательно – в 1939-40 по всей Европе. Да и в СССР-России в 90-х.
    Упаси бог мою Беларусь в будущем от таких моделей.

    Tiberius S. Gracchus

    каким местом эта война считается выигранной?

    Вы суть вопроса переиначили. Нужно так: почему это она проиграна? По крайней мере, я именно так спрашивал. Конкретного ничего пока не услышал.

    Всё, просто всё - влево. Ничего того, о чём я спрашивал. И хватит об объективности, я выше пояснил, что я высказал своё субъективное мнение и всё.
    По Ливонской - проиграна потому, что цели не достигнуты. Вы скажете обратное?
       rutalex
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 30 июля 2016, 12:19

      Tiberius S. Gracchus

      Всё, просто всё - влево. Ничего того, о чём я спрашивал.

      Простите, кроме вопроса о каком-то Петербурге, я больше не видел ни одного. Если изволите повторить, я постараюсь ответить.

      Tiberius S. Gracchus

      И хватит об объективности, я выше пояснил, что я высказал своё субъективное мнение и всё.

      А я высказался, что это довольно странно – строить мнение о политике (хоть субъективное, хоть динамореактивное), игнорируя его основные достижения и выдернув несколько отрывочных фактов.
      Но допустим.
      Вы высказали три факта, на основании коих свое мнение строите.
      Новгородское вече. Которое, как уже было выше вам указано, уничтожил не он.
      Смута. Которая началась через 15 лет после его смерти. И причина которой – пресечение рода (в чем, все же, вина царя Федора неоспоримо больше, как я наивно себе представляю).
      При таком подходе можно и Гражданскую войну на Ивана Грозного списать – дарю вам идею.
      Наконец, третья причина – опричнина. Критику этой причины вам предложил триарх, но вы почему-то сказали, что он «сильно убегает в сторону». Я так понимаю, что любой разговор по сути указанных вами же причин, воспринимается вами как «убегание в сторону». Поэтому вы и проигнорировали также мой вопрос по поводу опричнины «для холопов». Я тоже убёг в сторону? Прошу прощения.
      Еще раз извиняюсь за уход в сторону обсуждения ваших тезисов от обсуждаемых вами тезисов, но позволю себе таки спросить – что же, все-таки, осталось от базы вашего «субъективного мнения»?

      Tiberius S. Gracchus

      По Ливонской - проиграна потому, что цели не достигнуты. Вы скажете обратное?

      Я полагал, об этом даже не стоило говорить. Ибо целью войны с Ливонией было взыскание дани с нее. Ни о каком покорении Ливонии или чем-то подобном, полагаю, Иван и помыслить не мог на январь 58-го.
      С нетерпением жду перечня целей, ставившихся, по-вашему, Иваном в этой войне (с опорой на источники, разумеется). Заранее благодарен.
      Когда они будут озвучены, я постараюсь привести примеры несомненно выигранных войн, в которых, однако, далеко не все цели победителями были достигнуты.

      cheremis

      В советской историографии эта война считалась явно проигранной Иваном

      Благодарю за напоминание.

      cheremis

      если учесть что он порой был вынужден соглашаться на уступки перед восставшими в Черемисских войнах и они шли до самой его смерти то нельзя назвать его победителем даже в этих войнах .

      Черемисские войны заканчиваются походом 1584 года, не так ли? В результате коего
      "В лето 7093-го. Добили челом государю царю и великому князю Феодору Ивановичю всея Руси черемиса вековым миром."
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Расскажите про последовавшие уступки со стороны Ивана, и почему эти (предполагаемые) уступки нивелируют указанный акт о капитуляции черемисов до такой степени, что они уже НЕ проигравшие.
         Аорс
        • Imperial
        Imperial
        Принц Персии

        Дата: 30 июля 2016, 15:02

        gun

        Иван Грозный при всей свой жестокости хотел жениться на Елиизавете английской, которая ему отказала, т.е. он хотел съехать а англию и кинуть своё царство.

        Разве? А может, он хотел присоединить Англию к России? Как Филипп II. Елизавета же не зря отказалась. :)

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        cheremis

        В советской историографии эта война считалась явно проигранной Иваном .
        Более того если учесть что он порой был вынужден соглашаться на уступки перед восставшими в Черемисских войнах и они шли до самой его смерти то нельзя назвать его победителем даже в этих войнах .

        "В советское время утверждалось, что Иван Грозный проиграл, ведя войну на два фронта — на юге и северо-западе. Но был еще и третий, не уступавший в значимости и опасности, черемисский. В том числе под его влиянием русское правительство было вынуждено срочно прекратить Ливонскую войну, заключив Ям-Запольское перемирие с Речью Посполитой (Польша и Литва) в 1582 г., а затем в 1583 г. пойти на унизительные условия Плюсского соглашения со Швецией, чтобы перебросить освободившиеся в Прибалтике военные силы против мятежников."

        Так вот кто на самом деле выиграл Ливонскую войну :023:
           Falkenhayn
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 30 июля 2016, 15:06

          Аорс

          Разве? А может, он хотел присоединить Англию к России? Как Филипп II. Елизавета же не зря отказалась. :)
          Логистические возможности той эпохи были такими, что ничего, кроме крайне непрочной унии, из этого не получилось бы. Не вышло бы единого государства.
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии

            Дата: 30 июля 2016, 15:12

            Я считаю, что деяния Ивана грозного превосходят его злодеяния. Пусть ему не удалось прорубить окно в Европу, зато он вышиб дверь в Сибирь, превратив Россию в настоящую империю и одно из крупнейших государств в мире.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Falkenhayn

            Логистические возможности той эпохи были такими, что ничего, кроме крайне непрочной унии, из этого не получилось бы. Не вышло бы единого государства.

            Зато это могло помочь нам выиграть Ливонскую войну.
               Старый
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 30 июля 2016, 20:50

              Tiberius S. Gracchus

              Столько слов... И ни одного, по отношению к моему посту.


              Согласен, т.к. мой "крик души" :0142: относится не только (и не столько) к данному конкретному посту, а к общей направленности якобы "общественной" мысли, тиражируемой различными прозападными либералами, демократами и СМИ...

              Tiberius S. Gracchus

              Мне не нравится Иван Грозный. Три причины я назвал. Без штампов и пропагандистских клише.


              "Нравится-не нравится" - странный подход к оценке политической деятельности исторического персонажа... А из трёх причин две никакого отношения к Ивану Грозному не имеют :064:

              Tiberius S. Gracchus

              Забыли рассказать о поездке Ивана Васильевича с сыном в Петербург.


              Это шютка-юмора такая? Оценил... Только вот какое отношение она имеет к моему посту? :038:

              Tiberius S. Gracchus

              Новгородское вече - то зарождение демократических моделей, которые гораздо позже сработали в Европе.


              При этом как-то забываем, что т.н. "новгородское вече" на 15 в. не более чем власть новгородских "олигархов" (различных там "золотых поясов" и "ивановской сотни", состоящих из новгородских бояр и "трансконтинентальных корпораций" купцов...), решающих всё вместо народа (т.н. "демоса", откуда и "демократия" - т.е. "власть народа" :013: )... Это очень "демократично", когда вместо "всенародного веча" власть принадлежит небольшой кучке избранных "толстосумов"...:001:
              Ну а как такая "демократическая модель" сработала в Европе - см.по зомбоящику... :025:

              Tiberius S. Gracchus

              Мы же получили опричнину, холопов, всю так любимую вами централизацию.


              А Европа получила Ауто-да-фе, Религиозные войны и, в итоге, ту же самую централизацию - Абсолютизм... Вот и вся разница...


              cheremis
              какая-то странная логика: "победители" (черемисы) ПЕРВЫМИ обращаются к "побеждённым" (царю русскому) с предложением "вечного мира", после чего их воинские формирования входят во ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ части РУССКОЙ АРМИИ, а их земли становятся ВЛАДЕНИЯМИ РОССИИ... И это - победившая сторона? :0162:
              Камрад, ты ничего не перепутал? :035:
                 gun
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 31 июля 2016, 21:41

                Аорс

                Разве? А может, он хотел присоединить Англию к России? Как Филипп II. Елизавета же не зря отказалась. :)

                Не, присоединять он Англию не хотел, а хотел именно свалить, уж много он делов наделал нехороших и при его маниакальности и пьянстве видать боялся возмездия.
                   Харачу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 31 июля 2016, 22:05

                  gun

                  Аорс

                  Разве? А может, он хотел присоединить Англию к России? Как Филипп II. Елизавета же не зря отказалась. :)

                  Не, присоединять он Англию не хотел, а хотел именно свалить, уж много он делов наделал нехороших и при его маниакальности и пьянстве видать боялся возмездия.

                  Что за бред полоумного? Вы хотя бы читали текст самой переписки? :041:
                     rutalex
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 31 июля 2016, 23:19

                    gun

                    Иван Грозный при всей свой жестокости хотел жениться на Елиизавете

                    А какое влияние вся его жестокость оказывает на желание жениться? :038: :038:
                       gun
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 01 августа 2016, 14:29

                      rutalex

                      gun

                      Иван Грозный при всей свой жестокости хотел жениться на Елиизавете

                      А какое влияние вся его жестокость оказывает на желание жениться? :038: :038:

                      Наверное если бы он был бы более добродушным то его сватовство могло бы получиться.
                      Первое письмо датируется 1562 годом.
                      Царь предлагал вступить с ней в брак и надеялся на предоставление политического убежища на случай смуты или иного непредвиденного обстоятельства. Елизавета ответила отказом на брачное предложение. Как отмечают специалисты, ответное письмо Ивана Грозного написано в настолько грубом тоне, что будь он обычным англичанином, ему грозило бы наказание.
                      После этого переписка была прервана, возобновилась она в 1582 году. В августе 1582 года был отправлен в Англию Федор Писемский с поручением хлопотать о заключении союза с королевой против короля польского в войне за Ливонию. Кроме того, царь намеревался вступить в брак с племянницей королевы, Марией Гастингс, графиней Хоптингтон. Это очередное сватовство ни к чему не привело, однако переписка Ивана Грозного с Елизаветой продолжалась до самой смерти царя в 1584 году.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 00:44 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики