Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Reveal)
     gun
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 06 августа 2016, 18:43

    Hanesydd

    Очень неоднозначный человек. Первая половина царствования в целом успешная, вторая - как будто Иван стал одержимый бесами. Неудачи, репрессии, некоторый упадок того, что было сделано в первой половине. Но заслуг в государственном строительстве, армии и расширения территорий преуменьшать не стоит.

    Мда, природа отдыхает не только на детях, а и на внуках, может это гены Палеологов?
       rutalex
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 06 августа 2016, 18:48

      Настойчиво екомендую всем неравнодушным к моральному облику русских князей-царей посетить тему "Иван III" ;)
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 06 августа 2016, 20:05

        Юродствуйте. Ну что ж юродствуйте и дальше. Только вот ничего подобного о Иване Третьем как о Иване Четвертом современники не писали. И уважение тех же католиков поляков и литовцев, отнюдь не симпатиков русских нужно было еще заслужить. Чего не наблюдается например на примере Ивана Четвертого. Ивана Третьего и боялись и уважали.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        «Он так склонен к гневу, что, находясь в нём, испускает пену, словно конь, и приходит как бы в безумие; в таком состоянии он бесится также и на встречных. — Пишет посол Даниил Принц из Бухова. — Жестокость, которую он часто совершает на своих, имеет ли начало в природе его, или в низости (malitia) подданных, я не могу сказать.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Интересно, а Зимин по выражению некоторых тоже либераст и ничего не понимает в истории?

        Цитата

        Для России время правления Ивана Грозного осталось одной из самых мрачных полос её истории. Разгром реформационного движения, бесчинства опричнины, «новгородский поход» — вот некоторые вехи кровавого пути Грозного. Впрочем, будем справедливы. Рядом вехи другого пути — превращение России в огромную державу, включившую земли Казанского и Астраханского ханств, Западной Сибири от Ледовитого океана до Каспийского моря, реформы управления страной, упрочение международного престижа России, расширение торговых и культурных связей со странами Европы и Азии

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Ну а сгон населения, а не только знати практиковался тем же Алексеем Михайловичем и рядом мусульманских правителей. Сургуном называлось это в тюркской терминологии.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Кобрин

        Цитата

        Писцовые книги, составленные в первые десятилетия после опричнины, создают впечатление, что страна испытала опустошительное вражеское нашествие. «В пусте» лежит не только больше половины, но порой до 90 процентов земли, иногда в течение многих лет. Даже в центральном Московском уезде обрабатывалось всего около 16 процентов пашни. Часты упоминания «пашни-перелога», которая уже «кустарем поросла», «лесом-рощей поросла» и даже «лесом поросла в бревно, в кол и в жердь»: строевой лес успел вырасти на бывшей пашне. Многие помещики разорились настолько, что бросили свои поместья, откуда разбежались все крестьяне, и превратились в нищих — «волочились меж двор».

        Кобрин В. Б. Иван Грозный. — М.: Московский рабочий, 1989. — 175 с.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 06 августа 2016, 20:13

          Зимин А. А., Хорошкевич А. Л.
          Россия времени Ивана Грозного.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Принтц фон Бухау Д. Начало возвышения Московии [Извелчения] / Пер. И. Тихомирова // Русская старина, 1876. – Т. 22. - № 5. – С. 169-173. – Под загл.: Иван Грозный. Отзыв современника-иностранца. 1576 г.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Если кто при дворе его дружественно сносится с приятелем, того тотчас схватывают, особенно если возбудится какое-либо подозрение, и палками доводят до того, что он бывает принужден признаться в этих речах. И так они живут в самом крайнем рабстве, больше котораго едва-ли может быть; это бремя они потому легче переносят, что совершенно не знают, какое устройство других царств и государств: они держатся в своей стране заключенные как бы в клетке, и никогда не смеют ни выйти, ни послать детей своих, на что многие, как мы слышали, очень жаловались.


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Даниил Принц из Бухова. Чех. Предполагал, что бояре при походе Девлет-Гирея хотят выдать русского царя крымскому хану. Он нейтрален, но и он отмечает некоторые вещи.
             Gierax
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 06 августа 2016, 20:25

            Цитата

            Писцовые книги, составленные в первые десятилетия после опричнины, создают впечатление, что страна испытала опустошительное вражеское нашествие. «В пусте» лежит не только больше половины, но порой до 90 процентов земли, иногда в течение многих лет. Даже в центральном Московском уезде обрабатывалось всего около 16 процентов пашни.

            Как мы выжили то. Под опричниной чуть ли не лучшие земли и от половины до 90% не обрабатывается. В сельскохозяйственном средневековом государстве. В окружении врагов. Ммм. В чем-то подвох.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 06 августа 2016, 20:47

              Выжили и украинцы после Голодомора. При этом рассказывуют о том, что жестокий голод был. Как и казахи выжили после Большого джута. Народ может выжить несмотря на катаклизмы. Другая вещь, что смертность могла быть очень большой.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Штаден о погроме Новгорода

              Цитата

              Великий князь вернулся под Великий Новгород и расположился в 3 верстах пути (Velt weges) от него; в город он послал разведчиком (Vorspeer oder Kuntschafter) воеводу со своими людьми. В городе прошел слух, что великий князь пошел в Лифляндию. А между тем он вошел в Великий Новгород, во двор к [архи]епископу и отобрал у него все его [имущество]. Были сняты также самые большие колокола, а из церквей забрано все, что ему полюбилось. Так-то пощадил великий князь этот город! Купцам он приказал торговать (kaufen und verkaufen) и от его людей — опричников брать [награбленное] лишь по доброй уплате. Каждый день он поднимался и переезжал в другой монастырь, где [снова] давал простор своему озорству. Он Приказывал истязать и монахов, и многие из них были убиты. Таких монастырей внутри и вне города было до 300, и ни один из них не был пощажен. Потом начали грабить город. По утрам, когда великий князь подъезжал из лагеря к городу, ему навстречу выезжал начальник города, и великий князь узнавал таким образом, что происходило в городе за ночь. Целых шесть недель без перерыва длились ужас и несчастье в этом городе!

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Цитата

              Через Москву протекает ручей Неглинная в один фут шириной и глубиной. Ручей этот и был границей опричнины и земщины. На нем великий князь приказал отстроить такой большой двор, какого в Русской земле еще и не видывали. Он так дорого обошелся стране, что земские желали, чтобы он сгорел. Великий князь узнал об этом и сказал своим опричникам, что он задаст земским такой пожар, что они не скоро его потушат. И своим опричникам он дал волю всячески обижать земских. Многие рыскали /19/ шайками по стране и разъезжали, якобы, из опричнины, убивали по большим дорогам всякого, кто им попадался навстречу, грабили многие города и посады, били на смерть людей и жгли дома. Захватили они много денег, которые везли к Москве из других городов, чтобы сдать в казну. За этими делами присмотра тогда не было.


              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Цитата

              Опричники обшарили всю страну, все города и деревни в земщине, на что великий князь не давал им своего согласия. Они сами составляли себе наказы; [говорили] будто бы великий [96] князь указал убить того или другого из знати или купца, если только они думали, что у него есть деньги, — убить вместе с женой и детьми, а деньги и добро забрать в казну великого князя.
              Тут начались многочисленные душегубства и убийства в земщине. И описать того невозможно! Кто не хотел убивать, те ночью приходили туда, где можно было предполагать деньги, хватали людей и мучили их долго и жестоко, пока не получали всей их наличности и всего, что приходилось им по вкусу. Из-за денег земских оговаривали все: и их слуги, работники и служанки, и простолюдин из опричнины (der gemeine in Aprisna) — посадский или крестьянин. Я умалчиваю о том, что позволяли себе слуги, служанки и малые (Jungen) [опричных] князей /21/ и дворян! В силу указа все считалось правильным.
              По своей прихоти и воле опричники так истязали всю русскую земщину, что сам великий князь объявил: "Довольно!".


              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Интелектуальный климат в Русском государстве был тоже не очень. Ивану федорову пришлось бежать в Литву и Польшу

              Цитата

              Сия же убо не туне начахъ повѣдати вамъ, но презѣлнаго ради озлобления, часто случающагося нам не от самого того государя, но от многихъ начальникъ, и священноначалникъ, и учитель, которые на насъ зависти ради многия ереси умышляли, хотячи благое въ зло превратити и Божие дѣло в конецъ погубити, яко же обычай есть злонравных, и ненаученых, и неискусных в разумѣ человекъ, ниже грамотическия хитрости навыкше, ниже духовнаго разума исполнени бывше, но туне и всуе слово зло принесоша. Такова бо есть зависть и ненависть, сама себѣ навѣтующи, не разумѣетъ, како ходитъ и о чемъ утвержается. Сия убо насъ от земля, и отечества, и от рода нашего изгна и въ ины страны незнаемы пресели.
              Егда же оттуду сѣмо преидохом, и по благодати богоначалнаго Исуса Христа, Господа нашего, хотящаго судити вселеннѣй въ правду, въсприяша насъ любезно благочестивый государь Жикгимонтъ Август, кроль польский и великий князь литовъский, руский, пруский, жемотиский, мазовецкий и иных, съ всѣми паны рады своея


              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Даже если много творилось не по прямой воле царя, то Иван ответственен за ситуацию в стране. Чтобы опричники не сожрали его, он остановил опричный террор и начал террор против самих опричников.
                 Hanesydd
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 06 августа 2016, 20:51

                Laszlo

                Интелектуальный климат в Русском государстве был тоже не очень. Ивану федорову пришлось бежать в Литву и Польшу

                Действительно, пожгли печатную избу Фёдорова
                   rutalex
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 06 августа 2016, 21:44

                  Laszlo

                  Юродствуйте.

                  Ну, как вы понимаете, ответ с моей стороны будет состоять из этого же слова. :046:
                  За одно и то же качество одного человека мешать с дерьмом, другого ласково пожурить - лучшего слова, действительно, трудно подобрать.

                  Ну, и как уже говорил выше, набрасывая цитаты из литературы, выбирать негатив и полностью игнорировать позитив (либо просто не читать - не знаю) это ваш фирменный стиль, в коем отчетливо просматривается истинное стремление к объективности и непредвзятости.
                  Та же "Россия времени Ивана Грозного" Зимина и Хорошкевича:
                  "Сходно характеризовал Грозного боярин Иван Михайлович Катырев-Ростовский: «Царь Иван... человек рассудительный и многоречивый, достаточно образованный, отважный в бою и всегда готовый стать за свое отечество. С подданными своими очень жесток, неумолим и склонен к пролитию крови и убиению; во время своего царствования множество народа от мала и до велика погубил, многие города разорил... Тот же царь Иван сделал много благ. Его очень любили воины, ибо он из своих сокровищ давал безотказно потребное им».
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 06 августа 2016, 21:48

                    Laszlo Вот интересно, а какое отношение к Ивану Грозному имеют всякие там калмыкско-ненецко-кабардинские проблемы 17 в.? Даже правили уже Романовы, а не Рюриковичи... Не надо уводить тему в сторону...





                    Laszlo

                    Писцовые книги, составленные в первые десятилетия после опричнины, создают впечатление, что страна испытала опустошительное вражеское нашествие. «В пусте» лежит не только больше половины, но порой до 90 процентов земли, иногда в течение многих лет. Даже в центральном Московском уезде обрабатывалось всего около 16 процентов пашни. Часты упоминания «пашни-перелога», которая уже «кустарем поросла», «лесом-рощей поросла» и даже «лесом поросла в бревно, в кол и в жердь»: строевой лес успел вырасти на бывшей пашне. Многие помещики разорились настолько, что бросили свои поместья, откуда разбежались все крестьяне, и превратились в нищих — «волочились меж двор».


                    При этом осваивались новые земли (Казанские, Уральские, Сибирские, Дикого Поля...), основывались новые города (более 150 насчитывается...), да и действительно происходят бесчисленные опустошительные набеги крымчаков (с угоном десятками тысяч русского полона...), вот и происходило запустение центральных областей, в т.ч. и в связи с оттоком населения (притом часто - насильственным, типа того же угона в полон) в другие области...

                    Откуда же столько народа бралось, если его весь опричники повырезали, да царь своими репрессиями изничтожил?

                    Laszlo

                    Штаден о погроме Новгорода


                    Умильно читать мемуары непосредственного участника "новгородского погрома", особенно о 300 (!) "не пощажённых" монастырях в самом городе и его окрестностях, ведь и в лучшие времена там имелось не больше 30(!) монастырей... А ведь если принять во внимание, что царь, по воспоминаниям "очевидца", переезжал ежедневно из одного монастыря в другой (что заняло бы не менее 300 дней), то стоит наверно вспомнить, а сколько реально царь-батюшка просидел у Новгорода, да и в самом Новгороде (ну не больше месяца)... Шустрый однако был Иван Грозный, за день не меньше десятка монастырей посещал, и это со всякими там молениями и казнями... И ведь этому кто-то верит безоговорочно...
                       Ratsha
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 06 августа 2016, 21:53

                      Laszlo

                      Ну а сгон населения, а не только знати практиковался тем же Алексеем Михайловичем и рядом мусульманских правителей. Сургуном называлось это в тюркской терминологии.

                      Были и Западной Европе похожие случаи. Когда английский король Эдуард в 1347 взял город Кале, все его население было выслано.

                      Laszlo

                      Даже русские исследователи признают что зверства имели место быть. И о них достаточно хорошо писали остзейские немцы и собственно немцы, которые были или современниками событий или пользовались данными современников. Хенинг, Руссов, Реннер. Кроме того кратко о зверствах внутри своей страны и опустошениях в Ливонии писали и англичане, например Горсей.

                      Так отрицать бессмысленно, потому что все эти ужасы сопутствовали стратегии войны на истощение, когда систематически разоряли контролируемую врагом территорию с целью либо ослабить военный потенциал вражеской державы, либо заставить ее правительство искать пути к миру, поскольку война ему обходится слишком дорого (кстати, в начале войны с Ливонией именно так и было - царь хотел разорительными набегами принудить ливонцев к выплате дани). Кроме того, такая стратегия давала возможность еще и своих воинов "подкормить" за счет добычи.
                      Литва и РП воевали во многом схожими методами - набеги, угон населения в полон и рабство и т.п. также имели место. В западных регионах России память о "литовщинах" сохранялась долго.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 17 апр 2024, 02:30 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики