ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?
Тут такая вещь, что пока живы были Кучумовичи государство то не исчезло. И на всякий случай Сибирское ханство это не только Западная Сибирь в составе РФ, но и север Казахстана и и башкирское Зауралье. А эти зауральские башкиры покорились только после первого башкирского восстания известного как дайчиновщина. Более того притязания Кучумовичей на возвращение отчины поддержали ойраты, которые стали калмыками.
Странно, что и про то, что Ермак далеко не первый за Урал ходил, никто не вспоминает.
Обнаружил грамоту Ивана Грозного, из которой следует, что он сам не знал, как точно зовут его князя Болховского.
(Миллер Г.Ф. История Сибири. Т 1. М. 1999. с. 336-7):
Я Болховского\Волховского тогда отсавлю в сторонке, когда с Алексиосом решите, как верно, я увижу. Я лично некомпетентен, что бы решать этот вопрос т.к. банально никогда им не интересовался.
Цитата
И т.д. Я уж не буду расписывать все перипетии, кто куда поехал, да что привез. Для нас главное то, что начиная с 1555 сибирский князь Едигер признал вассальную зависимость от Ивана Грозного и согласился платить дань, т.е. формально его земли подпали под сюзеренитет Ивана Грозного.
Роль Грозного в этом какая?
Цитата
Как повествует Никоновская летопись 27, в январе 1555 г. прибыли в Москву послы Едигера и «здоровали государю... на царствех на Казаньском и на Астраханском, да били челом государю ото князя Едигера и ото всей земли, чтобы государь их князя и всю землю Сибирскую взял во своё имя и от сторон ото всех заступил и дань свою на них наложил и дорогу своего прислал, кому дань собирать... И государь их пожаловал, взял их князя и всю землю во свою волю и под свою руку и дань на них наложити велел». Размер дани, которую послы обязались вносить от имели Едигера и «всей своей земли», – «давати государю со всякого чёрного человека по соболю, да дороге государеву по белке с человека, а чёрных у собя людей сказали 30 тысящь семьсот». Таким образом, ежегодная дань царю должна была составлять 30 700 соболей...
Правильно, никакой. Приехали к нему послы Едигера, и попросились в вассальную зависимость. А он согласился. Ноль целых, ноль десятых.
Та же ситуация повторяется с Кучумом. Приехали к нему послы Кучума, и попросились в вассальную зависимость. А он согласился. Ноль целых, ноль десятых.
Понимаете, роль государя и государства - она такая вот:
Спойлер (раскрыть)
Крайне важным направлением внешней политики России оставались отношения с Казанским ханством. Первые годы правления Ивана III они оставались мирными. После смерти деятельного хана Махмуда, на престол взошёл его сын Халиль, а вскоре умершему Халилю, в свою очередь, в 1467 году наследовал ещё один сын Махмуда — Ибрагим. Однако ещё жив был брат хана Махмуда — престарелый Касим, правивший зависящим от Москвы Касимовским ханством; группа заговорщиков во главе с князем Абдул-Мумином попыталась пригласить его на казанский престол. Эти намерения нашли поддержку у Ивана III, и в сентябре 1467 года воины касимовского хана совместно с московскими войсками под командованием князя Ивана Стриги-Оболенского начали наступление на Казань. Однако поход оказался неудачным: встретив сильную армию Ибрагима, московские войска не решились перейти Волгу, и отступили. Зимой того же года казанские отряды совершили поход в пограничные русские земли, разорив окрестности Галича Мерьского. В ответ русскими войсками был совершён карательный набег на входившие в состав Казанского ханства земли черемисов. В 1468 году пограничные стычки продолжились; крупным успехом казанцев стало взятие столицы вятской земли — Хлынова.
Весна 1469 года ознаменовалась новым походом московских войск на Казань. В мае русские войска начали осаду города. Тем не менее, активные действия казанцев позволили сначала приостановить наступление двух московских армий, а потом нанести им поражение поодиночке; русские отряды были вынуждены отступить. В августе 1469 года, получив пополнение, войска великого князя начали новый поход на Казань, однако в связи с ухудшением отношений с Литвой и Ордой Иван III согласился заключить мир с ханом Ибрагимом; по его условиям казанцы выдавали всех захваченных ранее пленных. В течение восьми лет после этого отношения сторон оставались мирными. Однако в начале 1478 года отношения вновь накалились. Поводом на этот раз стал поход казанцев против Хлынова. Русские войска выступили на Казань, однако не достигли сколь-либо значительных результатов, и новый мирный договор был заключён на тех же условиях, что и в 1469 году.
В 1479 году хан Ибрагим умер. Новым правителем Казани стал Ильхам (Алегам), сын Ибрагима, ставленник партии, ориентировавшейся на Восток (в первую очередь на Ногайскую орду). Кандидат же от прорусской партии, ещё один сын Ибрагима, 10-летний царевич Мухаммед-Эмин, был отправлен в Московское княжество. Это давало России повод для вмешательства в казанские дела. В 1482 году Иван III начал подготовку к новому походу; была собрана армия, при которой состояла также артиллерия под руководством Аристотеля Фиораванти, однако активное дипломатическое противодействие казанцев и их готовность пойти на уступки позволили сохранить мир. В 1484 году московское войско, подойдя к Казани, способствовало свержению хана Ильхама. На престол вступил ставленник промосковской партии 16-летний Мухаммед-Эмин. В конце 1485 — начале 1486 года на казанский престол вновь взошёл Ильхам (также не без поддержки Москвы), а вскоре русские войска совершили на Казань ещё один поход. 9 июля 1487 года город сдался. Видные деятели антимосковской партии были казнены, на трон вновь был посажен Мухаммед-Эмин, а хан Ильхам вместе с семьёй был отправлен в заточение в Россию[29]. По результатам этой победы Иван III принял титул «князя Болгарского»[30]; влияние России на Казанское ханство значительно выросло.
Пароднте-с за педевик, но бОльшего здесь не нужно.
Тут роль государя и государства несколько больше, чем приехали послы, а он возьми, да и согласись. Она явно не ноль целых, хрен десятых.
С Едигером, как и с Кучумом, она ноль целых, ноль (даже не хрен) десятых. Государь и государство не недали ничего для формирования "сибирского вопроса". Просто было Московское государство по факту и оно просто было весьма сильнее Сибирского ханства.
Итого - Вы доказать-то что хотели?
Цитата
Как мы видим, Иван Грозный продолжал считать себя повелителем Сибирской земли, не смотря на измену Кучума.
Это к вопросу о миффе, что мол, Иван Грозный не хотел покорять Сибирь и даже мешал Ермаку.
И еще одно потверждение того, что считать и делать - это разные процессы.
Цитата
Естественно приговорил еще в 1574 году, когда выдал билет на его отстрел. А уж когда его замочат, это уже по возможностям. И в результате в него все равно царство отобрали, а сам он умер в степи.
Кому выдал? Частной компании с частными войсками? Ну так и какова роль Грозного? Замочит кто? Один из сибирских народв (при этом слабо понятно какой именно) непонятно в каком году (вероятно в 1601)? Это прямо вот должно вскрыть роль Грозного в расправе над Кучумом? так она ноль целых, ноль десятых. Годунов расстарался, да, отпправлял большие русско-татарские отряды на действия против Кучума - тут и роль государства, и роль государя вполне видно. Грозный здесь при чем?
Цитата
И который ссылается на эту работу Сергеева? Вообще-то это обобщающая работа и я сразу написал: "отправная точка". Да и не игнорируется там посольство Кольцова, опальная грамота не прописана, это да.
Ну так и? Стоит превозносить подобную монографию по сравнению с вики, если в 5 томах этому моменту не уделили внимание? Поймите, к Вам претензия не за "Историю Сибири", а про некий пафос с педевиком. Имеет смысл жестко критиковать педевик, предлагая историографию, у которой тоже не без полена в глазу? И когда Вы пытаетесь критиковать доказательную базу оппонента, то ведь надо понимать, что и за Вашей доказательной базой в ответ тоже могут придти. А то что дозволительно педевику, не очень дозволительно 5-и томной монографии.
Цитата
Ну зачем так передергивать. Я делаю вывод, что Педивик фигня, потому что там написано, что все стрельцы умерли, я же пишу, что они "голодали". Надеюсь, вы заметили разницу и поняли, какая Википедия фигня.
1. Нет, не передергиваю.
2. Что они голодали, а потом умерли, согласно предложенной Вами "Истории Сибири", т.к. к Мансурову вышли только казаки. Скажите, для нашей дискуссии принципиальна разница - стрельцы как один умерли зимой или по дороге к Мансурову? Если они в любом случае умерли?
3. Я и не сомневаюсь, что педевик фигня. Я просто считаю, что для ряда разговоров достаточно ее.
Цитата
Да, и кстати, а вы Педевикию в каком качестве цитировали: это источник, исследование, может, коллективная монография?
нет, это педевик. Это название лучше всего отражает ее качество.
Цитата
И где же в его работе "сорокоградусные морозы"? Нет их там, да и не может быть. Это все фантазии википедиков. Потому что в источниках сказано очень просто: глад был зимой. Все, нет ни слова о морозах.
Как же не может? Вполне может. Про сорокоградусные морозы пишет вторая "работа" (оценив ее качество, Вы поймете почему работа взята в ковычки): Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Спойлер (раскрыть)
Зимовка оказалась тяжелой: сорокаградусные морозы, сильные ветры, глубокие снега.
Охота почти ничего не давала. У Ермака осталось лишь около двухсот боеспособных вои-
нов. Все присланные стрельцы вместе с воеводой Семеном Болховским умерли от голода.
Но, обратите внимание, к педивикам можно прядъвить только одну претензию - пользование такой "работой". Иных претензий к ним быть не может.
Цитата
Да и кроме того, да отчего же вы сразу не сослались на работу Солодкина?
Хоссподя, да как это еще писать-то? ПОТОМУ ЧТО ВРЕМЕНИ НЕТ! Я и так очень весело в ночи вторника ответил Вам до такой степени, что проспал работу в среду и чуть не похерил 20 юристам четвертные оценки.
Дебил здесь один - и это я, знал, что не надо на неделе лезть на Империал, но вот не удержался. Я простые посты с педевиком пишу по часу и выходит простыня. Представьте, что будет, если я начну писать сложные посты.
Цитата
Естественно. Вы же процитировали Педивик: "Стрельцы не привезли с собой продовольствия, казаки же сумели заготовить припасы только для себя. Зимовка оказалась тяжелой: сорокаградусные морозы, сильные ветры, глубокие снега. Охота почти ничего не давала. Все присланные стрельцы вместе с воеводой Семеном Болховским умерли от голода".
нет. Я процитировал "Историю Сибири" три раза. В третий раз специально написал, что это не педевик, не Скрынников, и не Володихин. Трех раз будет достаточно, или мне повторить Вашу цитату из "Истории Сибири" в четвертый, пятый, шестой раз что бы было ясно, что это Ваша цитата? Уже оторвитесь от педевика, я Вашу цитату три поста подряд обсуждаю. И жирным пишу, что это Ваша цитата. Вопросы есть? Повторять 4-й раз надо?
Цитата
Теперь вы признаете, что, оказывается, не все стрельцы умерли, а их возглавил Иван Васильевич Глухов, и они вместе с Мещеряковым вернулись назад.
Вернулись назад казаки. Казаки. Без стрельцов. Стрельцов нет в тексте.
Цитата
Что касается их дальнейшей судьбы, то, скорее всего, они остались в России.
Откуда это следует?
Цитата
Да потому что по одной версии казаки Ермака все-таки вернулись в Сибирь, а по другим версиям -- нет, тоже, как и стрельцы, остались в России. Поэтому там и написано, что казаки присоединились к отряду Мансурова, а стрельцы там не упомянуты. Вот что Миллер пишет, с. 260:
Я на Солодихина опять же сошлюсь:
Спойлер (раскрыть)
По словам одного из летописцев, Болховского и Глухова «прислали» «в Старую Кучюмовскую Сибирь… на воеводство»19. В «Служебной чертёжной книге» С.У. Ремезова Болховский объявляется вторым тобольским воеводой (вслед за Ермаком), а третьим считается Глухов. Но последний являлся головой, который после смерти князя Семёна голодной зимой 1584/85 года «на лето, как вода вскрылась», по Оби и Соби с уцелевшими 90 ермаковцами, которые стали «беззапасны до конца», вернулся из «града Сибири» на «Русь»20, Тобольск же был заложен письменным головой Д.Д. Чулковым в 1587 году. Таким образом, воеводствовать в Кашлыке Болховскому вопреки намерениям правительства царя Ивана пришлось максимум несколько месяцев.
А теперь главный вопрос - если из экспедиции Болховского несколько стрельцов смогли спастись из Сибири, то, по Вашему мнению, тезис о роли Грозного в ноль целых, хрен десятых это кка-то меняет? Вы ведь помните, что именно мне пытаетесь доказать изначально? т.е. если мороз был в 39 или 41 градус, и не все стрельцы погибли, а десяток смог вернуться, то Гроный молодце и Сиибрь присоединена его стараниями?
Цитата
Ох, оставьте эти бесценные знания при себе, мне они не пригодятся, без них проживу.
Как скажете.
Цитата
Вот, кстати, карта, характеризующая рост территорий России при Иване Грозном, "который все просрал".
Камрад, ну, наверное, не стоит мне Вам объяснять кто и когда эту карту рисовал и до какой степени она соответсвует реальности. Вы еще на педевик сошлитесь.
Цитата
Как мы видим, все это было написано совершенно поверхностно, потому что присоединили Сибирь вовсе и не Годунове. И роль свою Грозный тоже сыграл, та же деятельность Строгановых именно им и направлялась. И в вассалитете сибирские князья были еще с 1555 года. Так что вывод поверхостен и не верен.
А вовсе кто же ее начал присоединять системно? И откуда мы это видим?
И какую же роль сыграл Грозный? Принял послов? Дань им назначил? От он молодец. Прям сразу Сибирь при нем с колен так поднялась.
Вот вся деятельность Строгановых им направлялась? До той степени, что они сами казачью банду наняли, а Грозный в ответ на наем этой банды ее поход благославил, а не угрозы Строгановым слал. И прям Ермак так системно Сибирь присоединил, а не побузил в небольшой ее части, после чего и рипнулся. А Грозный прямо так кучу стрельцов отправил (тот самый единственный хрен десятых), и они даже не перемерли, то-ли зимой, то-ли весной, а Сибирь присоединили. Ой, нет, хрен десятых вышел. А системная деятельность - при Годунове.
Старый
Давайте вы прочтете последние 4-5 страниц темы, а если будут по написанному вопросы, то напишите мне сови мысли. Потому что все, что Вы выразили в Вашем посте обсуждалось ровно на последних 4-5 страницах.
Я Болховского\Волховского тогда оставлю в сторонке, когда с Алексиосом решите, как верно, я увижу. Я лично некомпетентен, что бы решать этот вопрос т.к. банально никогда им не интересовался.
Господа, ну смешно же, право слово. Еще раз: князья БОЛХОВСКИЕ (иногда - Болоховские). И, дабы закрыть вопрос: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Смотреть со стр. 604. Там и князь Семен Дмитриевич есть, и братья евойные, и папинька, и дедушка, и предки, и родичи. Полагаю, et finem на этом.
Да знал он прекрасно. В Дворовой тетради почти два десятка князей Болховских перечислено. Это ошибка при публикации грамоты в Сети.
Да это не из сети, я же написал, это из книги Миллера, История Сибири, т.1, Приложение, с. 336-337:
Я не сомневаюсь, что его фамилия была Болховский, но указываю на многочисленные варианты бытования его фамилии в источниках. Тот же современный исследователь Я. Г. Солодкин, на которого здесь уже ссылались пишет то Болховский, то Волховский.
-Pavel-
Правильно, никакой. Приехали к нему послы Едигера, и попросились в вассальную зависимость. А он согласился. Ноль целых, ноль десятых.
А почему вы изволите читать через строчку? Тот же Красинский: После завоевания Казани и утверждения русского господства в Астрахани сильно возрос вес Москвы в соседних восточных странах. В Сибирском ханстве в то время происходила борьба между двумя владетельными родами: тайбугинов и шибанидов. Властвовавший в ту пору представитель первого рода – Едигер – решил заручиться поддержкой московского царя против шибанида Кучума.
А кто это у нас Казань завоевал? Разве не Иван Грозный? И потом он активно вмешивался в дела с Едигером:
Спойлер (раскрыть)
Иван IV послал в Сибирь Дмитрия Курова, которому приказал «князя Едигера и все землю Сибирскую к правде привести и, чёрных людей переписав, дань свою сполна взять» 28.
В ноябре 1556 г. Куров возвратился в Москву, с ним прибыл едигеров посол Боянда. Дани они доставили всего 700 соболей. Едигер писал, что их «воевал Шибанский царевич (т.е. Кучум) и людей поымал многих», а потому соболей было добыто мало. Но «Митка Куров сказал, что им было возможно сполна дань прислати, да не похотели». Царь Иван поступил круто: «На Сибирского посла опалу положил, велел его живот поймати, а ему за сторожи сидети», а в Сибирь дослал служивого татарина с грамотою, чтобы «ся во всём перед ним, государем, исправили» 29.
В 1557 г. возвратились из Сибири служивые татары и с ними послы едигеровы. Доставили они «дань Сибирские земли сполна, тысячю соболей... да и грамоту шертную привезли с княжею печатью» 30. Царь Иван посла Боянду из заключения выпустил «и очи свои (т.е. аудиенцию) дал и пожаловал, отпустил, а с ним послал служивых татар по дань в передней год».
Вы это тоже будите отрицать?
-Pavel-
Пароднте-с за педевик, но бОльшего здесь не нужно.
Педевик не рассматриваю, ибо не источник, не исследование, не сборник статей.
А вот вывод Красинского:
Итак, мы рассмотрели здесь исторические материалы, освещающие: а) возникновение и ход отношений Москвы с Сибирью при Иване Грозном; б) возникновение и развитие Великопермских колоний Строгановых и участием этом деле московских властей; в) руководящее участие Москвы в оборонительных и наступательных действиях на восточных рубежах; г) возникновение выдвинутой Москвой «сибирской программы» 1574 г.; д) выдвинутое Москвой привлечение волжских казаков к военным делам на востоке и вытекавшее из него появление дружины [97] Ермака на Урале. Всё это приводит нас к выводу о том, что сибирский поход Ермака явился прямым следствием решений и действий московского правительства – Ивана Грозного.
-Pavel-
2. Что они голодали, а потом умерли, согласно предложенной Вами "Истории Сибири", т.к. к Мансурову вышли только казаки. Скажите, для нашей дискуссии принципиальна разница - стрельцы как один умерли зимой или по дороге к Мансурову? Если они в любом случае умерли?
Это уже Ваши догадки. В тесте 5-томной истории Сибири нет ни слова о том, что все стрельцы умерли. Это вы сами домыслили, это в тексте просто нет.
Цитата
Как же не может? Вполне может. Про сорокоградусные морозы пишет вторая "работа" (оценив ее качество, Вы поймете почему работа взята в ковычки):
Ну да, это и есть источнег вдохновений Педевикии, я ее тоже нашел. Характерно, что ее сопровождает иллюстрация, на которой русскай багатырь бьет булувой скифов. А педевики должны были думать, как казаки и стрельцы измерили температуру морозов не изобретенным термометром по шкале человека, который не родился.
-Pavel-
Вернулись назад казаки. Казаки. Без стрельцов. Стрельцов нет в тексте.
Да Иван Васильевич Глухов отметился в боевых действиях в 1594 году на западной границе. Так что и стрельцы тоже вернулись, просто их в Истории Сибири не упомянули, вот и все.
-Pavel-
Я на Солодихина опять же сошлюсь:
Да это по одному-единственному Погодинскому летописцу, все остальные летописи указывают, что "многие казаки и стрельцы умерли". Но не указывают, что умерли все. Ремизов пишет, что остались 150 человек. А Солодкин вообще считает, что Ермак умер не в 1585, а в 1584 г, и рисует свою собственную историю похода, отличную от общепринятой. Причем, сам же указывает на сомнительность сведений Погодинского летописца.
-Pavel-
Камрад, ну, наверное, не стоит мне Вам объяснять кто и когда эту карту рисовал и до какой степени она соответсвует реальности. В
А это специально для Вас, я знал, что Вы это напишите: внизу мелко что написано? Консультант А.А. Горский.
-Pavel-
А вовсе кто же ее начал присоединять системно? И откуда мы это видим?
И какую же роль сыграл Грозный? Принял послов? Дань им назначил? От он молодец.
Еще раз вывод Красинского:
Итак, мы рассмотрели здесь исторические материалы, освещающие: а) возникновение и ход отношений Москвы с Сибирью при Иване Грозном; б) возникновение и развитие Великопермских колоний Строгановых и участием этом деле московских властей; в) руководящее участие Москвы в оборонительных и наступательных действиях на восточных рубежах; г) возникновение выдвинутой Москвой «сибирской программы» 1574 г.; д) выдвинутое Москвой привлечение волжских казаков к военным делам на востоке и вытекавшее из него появление дружины [97] Ермака на Урале. Всё это приводит нас к выводу о том, что сибирский поход Ермака явился прямым следствием решений и действий московского правительства – Ивана Грозного.
Да это не из сети, я же написал, это из книги Миллера, История Сибири, т.1, Приложение, с. 336-337
Закрыть вопрос никак не получается. Ничего, разберемся.
Итак, Г.Ф.Миллер, Описание Сибирского царства и всех произошедших в нем дел, от начала а особливо от покорения его Российской державе по сии времена. Кн.1. 1750. Скан стр. 170: Семен Дмитриевич Болховской. На букву "Б".
Далее, Миллер Г.Ф. История Сибири. Том 1. М., 1937. Скан стр. 343: Семен Дмитриевич Болховской. На букву "Б".
И, наконец, бродящий по просторам Сети файл с первым томом издания 1999 г., а фактически лишь переиздания Истории Сибири 1937 г. Действительно, на стр. 336 (и некотороых других) читаем Волховской. На букву "В". Что такое? Посмотрим-ка в именной указатель на буковку "В". Батюшки святы! Нету Волховского, одни Волконские да Волынские. Где же он? Да вот же, на буковку "Б"! А там еще других косячков полным-полно, кои пришлось красненьким выделить. Особенно доставил казачок Ьобр Первушка. На букву "мягкий знак"!
Dezperado
Я не сомневаюсь, что его фамилия была Болховский, но указываю на многочисленные варианты бытования его фамилии в источниках.
Если серьезно, то пока что я вижу лишь косячное распознавание текста (OCR), а не многочисленные варианты в источниках.
Правильно, никакой. Приехали к нему послы Едигера, и попросились в вассальную зависимость. А он согласился. Ноль целых, ноль десятых.
Та же ситуация повторяется с Кучумом. Приехали к нему послы Кучума, и попросились в вассальную зависимость. А он согласился. Ноль целых, ноль десятых.
Оффтоп (контент вне темы)
Точно так же приехали к ВВП представители Крыма с результатами Общекрымского референдума о присоединении к РФ, а он и согласился... Ну просто никакого его вклада в это дело... Ноль целых, ноль десятых...
Да-да... То что именно к Ивану Грозному приходили послы Едигера и Кучума с принесением "шерти" (тем самым признавая сюзеренитет "царя-батюшки"), а не к Крымским, Ногайским или Узбекским ханам, совершенно не свидетельствует о том, что всё это было подготовлено именно его предыдущими действиями по уничтожению Казанского и Астраханского ханств...
Laszlo
Тут такая вещь, что пока живы были Кучумовичи государство то не исчезло.
Оффтоп (контент вне темы)
Извини камрад, но до сих пор жив М.Горбачёв, который до сих пор считается экс-президентом СССР, но ведь этой страны уже давно не существует...
Кстати, подданные этого "неисчезнувшего государства" (служилые ханты и местные служилые татары) охотно участвовали в отлове Кучума и Кучумовичей, гоняя их по североказахстанским степям... При этом их численность намного превышала количество участвовавших в этом же "государевых служилых людей" из казаков, стрельцов, литвы и шляхты... Т.е. они уже служили совсем другому государству - Российскому...
Laszlo
Призрак Кучума еще долго бродил по Сибири и только в представлении некоторых русских Сибирское ханство закончилось на 80-х гг. 16 века.
Даже раньше... С того самого момента, как принесена была "шерть" и определена выплата дани Ивану Грозному от лица Сибирского ханства... Все остальные события в этом вассальном ханстве воспринимались как события в весьма неспокойных но уже собственных землях... Чуть ли не прямая аналогия с Черемисскими землями... А некая специфика в ходе "взятия Сибири" связана с более дальними расстояниями от столицы и пусть близкой, но несколько иной государственной политикой...
Ratsha
Странно, что и про то, что Ермак далеко не первый за Урал ходил, никто не вспоминает.
Это действительно так, только не забывай, что тема то посвящена Ивану Грозному, а не покорению Урала и Сибири... Хотя на этот момент некоторые уже не обращают внимания, обсуждая всё, от "правильного" Болховского/Волховского, до перипетий похода Ермака и похода стрельцов Болховского... Что, естественно, к обсуждению личности Ивана Грозного имеет весьма опосредственное отношение...
-Pavel-
Старый
Давайте вы прочтете последние 4-5 страниц темы, а если будут по написанному вопросы, то напишите мне сови мысли. Потому что все, что Вы выразили в Вашем посте обсуждалось ровно на последних 4-5 страницах.
Увы... Кроме самой оценки непосредственной роли Ивана Грозного в начале Эпохи освоения Сибири, которую камрад считает нулевой, на что и было откликом моё замечание, больше никакой материал, обсуждаемый на этих страницах, к заявленной в заголовке теме в-общем то и не относится...
Ну и по теме... Не понятно, почему некоторые не видят роли "царя-батюшки" хотя бы в таких фактах:
- именно по грамоте Ивана Грозного Строгановы стали осваивать Прикамские земли...
- именно с его разрешения они и стали создавать гарнизоны для защиты своих городков (и не только от налётов из-за Пояса, но и от налётов черемисс и удмуртов, между прочим)...
- именно по его грамотам Строгановым предписывалось заняться освоением территорий по р.Чусовой (а это уже земли "вассального" Сибирского ханства), для чего разрешалось набирать "охочих людей и казаков"...
- даже "опальная" грамота Строгановым указывает на то, что царь достаточно внимательно отслеживал события на Востоке и принимал определённые меры для регулирования процесса...
- именно царским указом была направлена экспедиция Болховского на замену казаков Ермака...
- дальнейшее же освоение Сибири, уже после смерти Ивана Грозного (начиная сразу же с экспедиции Мансурова...), являлось именно прямым продолжением его инициатив в "восточном" направлении...
Между декларируемым и реальным подданством разница есть. Реально например в Большой Ногайской Орде русская власть не чувствовалась, хотя ее бий признал вассалитет от царя. Равно и над Кабардой реальной власти царь не имел. Реальной власть в Сибири не была. Такие соглашения это скорее союз политический, а не реальное подданство. Точно также и калмыки хотя писали шерти царю в 30-60-х гг. 17 вв. но все таки были практически независимы и фактически до 1710 г. воевали с русскими за контроль над теми же татарскими и башкирскими землями, хотя формально войшли в подданство. И опальную грамоту Строгановым Иван Грозный отправил реально в канун отправления Ермака в поход. Когда письмо прийшло к Строгановым, то Ермак отплыл, а у Строгановых волосы на жопе от страхе зашевелились, зная какой на самом деле царь-батюшка.
Если серьезно, то пока что я вижу лишь косячное распознавание текста (OCR), а не многочисленные варианты в источниках.
Открываем Полное собрание русских летописей, т. 36, ч 1. Группа Есиповской летописи, М. 1987г, с. 60, и видим следующее:
Итак, в разных списках одной только Есиповской летописи Основной редакции мы находим такие варианты как (царь послал) Болховского, Волконского, Болховича, Больтовского, Болкоиского, Волхонского. И это только по одной летописи.
А берем Погодинский летописец и видим следующее:
То есть Волконский.
В 5-томной Истории Сибири - Волховский.
У того же современного автора Солодкина в статье 2013г Волховский, а в статье 2011г у него Болховский. И т.д.
То есть многочисленные варианты в источниках и исследованиях.