Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 01 Декабрь 2007, 22:12Сообщений: 967 · Просмотров: 47 347

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 69
  • 70
  • 71
  • 72
  • 73
  • 74
  • 75
  • 76
  • 77
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Zombie Star Wars Mod

Count Bagatur RF

Гунны в Total War: Attila

Последний Эллин

Обзор Total War: Warhammer

Последний Эллин

Artjom ответил:

    311

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12



ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники


Литература


Видео
    • 97 Страниц
    • Первая
    • 69
    • 70
    • 71
    • 72
    • 73
    • 74
    • 75
    • 76
    • 77
    • Последняя »

    Yellow Wolf ответил:

      1 273

      1

      0

      56

      713
    • Статус:Примипил

    Дата: 16 Август 2016, 12:47

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

    Итак, вы уже признали, что в княжеских и дворянских семьях были достойные люди.

    Я этого и не отрицал.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

    Однако, семья Басмановых вошла в историю именно из-за свой редкостной нечистоплотности: опричники, царский любовник, маньяк и погубитель.

    А что, Алексей Данилович и Федор Алексеевич - это уже вся семья Басмановых? Вообще-то и до них Плещеевы-Басмановы заседали в думе, и после них в этом роду были вполне адекватные люди. Точно так же и в других княжеских и дворянских родах имелись как предатели и мерзавцы, так и вполне себе достойные представители. Взять тех же Шуйских.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

    Ведь не случайно вы выбрали именно Басмановых? Почему не Воротынские или Вельские? Нет, не случайно.

    Их выбрал не я. Мой пост, который Вам так не понравился, был ответом вот на это:

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

    Для рода Басмановых сочетание талантов и моральной нечистоплотности вообще стало своего рода семейной традицией.


    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

    Вот и доказывайте, что все, подчеркну, все дворянские и княжеские семьи того времени служили в опричниках, что у всех семей был царский любовник, что представители всех семей зверствовали, как Басмановы.

    Почему я должен доказывать тезис, которого я не выдвигал?

      Ratsha ответил:

        1 756

        7

        0

        1 071

        3 023
      • Статус:Примипил

      Дата: 16 Август 2016, 17:00

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

      По-Вашему, царь Иван был настолько педантичен, что после каждого греха срочно бежал записывать его в синодик и ничего не забыл?

      В данном случае записывал не Иван, а дьяки. Синодик составлен на основании документов опричного архива.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

      И как это: задушить первое лицо в церковной иерархии без санкции царя?

      На момент убийства Филипп был НИКТО. Простой монах. Он был низложен.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

      И главное: зачем это Малюте лично?

      Вероятно, желание выслужиться, угодить своему повелителю.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

      Да ну? Напомню, что благодаря тушинскому патриарху Филарету Романову бандам Лжедмитрия придавалась в глазах народа определенная легитимность.

      Вся легитимность тушинского вора обеспечивалась саблями и самопалами в руках любителей легкой наживы. Большинство его сторонников прекрасно понимало кто он такой есть на самом деле.
      Да у Филарета на тот момент особо-то и выбора не было. «Тушинцы» не испытывали особенного пиетета перед церковными иерархами. Могли и пришибить. «Предложение от которого нельзя отказаться».

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

      Ну а благодаря Михаилу Салтыкову сотоварищи, как тогда говорили, войска Жолкевского вошли в Москву, откуда их потом пришлось большой кровью выкуривать.

      В тот момент бояре выбирали из двух зол меньшее. В противном случае в Москву могла войти армия самозванца. Последствия штурма для столицы могли быть не менее ужасными (ну мы же помним КТО составлял основу войска Лжедмитрия II :079: ).
      Dezperado

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

      А там много кого нет, тех же Басмановых там тоже нет. Синодик вообще не полный источник.

      Да, неполный. Но Басмановы там таки есть:

      Цитата

      (л. 94 об.)
      ...
      Казни в опричнине
      Алексия, (сын его) Петра (Басмановы])

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      При этом, как можно заметить, новгородский поход в нем отражен достаточно хорощо. А ведь именно во время этого похода Филипп и был убит.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

      "Архиепископ Пимен, постриженник Адриановой пустыни на Ладожском озере, был, по словам Курбского, святителем «чистаго и жестокаго жительства». Аскетизм не помешал ему угодничать перед царем. Именно он возглавил депутацию в Александровскую слободу после отречения царя. Он же помог низложить Филиппа Колычева.

      Пимен - весьма противоречивая фигура. По-видимому он сам метил в митрополиты и потому принял участие в расправе над Филиппом. Но тщеславие сгубило и самого Пимена - зло бумерангом вернулось к нему.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

      Адекватного ответа на вопрос "Зачем он ЭТО сделал", я так и не нашел.

      Скрынников полагал, что целью этой операции была реинкарнация опричнины под соусом выделения земель в удел «Иванцу Московскому».
      В удельном княжестве вводились опричные порядки.

        Yellow Wolf ответил:

          1 273

          1

          0

          56

          713
        • Статус:Примипил

        Дата: 17 Август 2016, 07:42

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

        В данном случае записывал не Иван, а дьяки. Синодик составлен на основании документов опричного архива.

        Ну понятно же, что я утрирую. Разумеется, царь не лично скрипел пером. Но Вы же сами признаете, что синодик - далеко не полный перечень убитых. В чем тогда вопрос?

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

        На момент убийства Филипп был НИКТО. Простой монах. Он был низложен.

        Вот в том-то и дело, что не простой монах. К простому монаху главные опричники, да еще и накануне весьма значимой акции, не ездят. К тому же, принимая во внимание, как происходил церковный суд над Филиппом и ту роль, которую сыграл во всем этом царь, вряд ли можно говорить о том, что низложение Филиппа происходило в соответствии с церковным правом.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

        Вероятно, желание выслужиться, угодить своему повелителю.

        Ну, то есть,мы признаем, что у Малюты не было в этом убийстве личных мотивов, но зато они в избытке имелись у царя, по приказу которого (и это уже не вызывает сомнений) были казнены многие родственники митрополита. И если Иван пытал и мучил Колычевых вообще, то почему он не мог отдать приказ Малюте задушить еще одного из них?

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

        Вся легитимность тушинского вора обеспечивалась саблями и самопалами в руках любителей легкой наживы. Большинство его сторонников прекрасно понимало кто он такой есть на самом деле.

        Ну, это-то как раз сомнений не вызывает. Единственное, что интересно: до сих пор не понятно, кем действительно был этот человек на самом деле.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

        Да у Филарета на тот момент особо-то и выбора не было. «Тушинцы» не испытывали особенного пиетета перед церковными иерархами. Могли и пришибить. «Предложение от которого нельзя отказаться».

        Как говорил капитан советского корабля из замечательного фильма "Пираты ХХ века": "Выбор всегда есть. Например, умереть с честью". Кроме того, существует вполне обоснованное мнение, согласно которому именно "благодаря" Филарету вообще началась вся эта свистопляска с самозванцами.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

        В тот момент бояре выбирали из двух зол меньшее. В противном случае в Москву могла войти армия самозванца. Последствия штурма для столицы могли быть не менее ужасными

        А советуя иностранцам поджечь Москву в марте 1611 года, Салтыков тоже выбирал меньшее из двух зол? К тому же, принимая присягу Отрепьеву, бояре тоже считали, что поступают наиболее оптимальным из возможных образом.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

        ну мы же помним КТО составлял основу войска Лжедмитрия II :079:

        И кто же? Просто интересно Ваше мнение.

          Dezperado ответил:

            3 324

            15

            0

            589

            6 495
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 17 Август 2016, 13:42

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

          А что, Алексей Данилович и Федор Алексеевич - это уже вся семья Басмановых? Вообще-то и до них Плещеевы-Басмановы заседали в думе, и после них в этом роду были вполне адекватные люди. Точно так же и в других княжеских и дворянских родах имелись как предатели и мерзавцы, так и вполне себе достойные представители. Взять тех же Шуйских.

          Еще разз, медленно.
          При характеристике семьи Басмановых можно выделить общее и особенное. Общее: в ней были как порядочные люди, так и не порядочные. Особенное: опричники, царев любовник, маньяк и погубитель. Теперь, по какому критерию вы выбрали семью Басмановых? Не по общим характеристикам, иначе почему вы выбрали именно их? Не тех же Шуйских, например? Значит, по особенным. Вот и доказывайте, что всему дворянству Руси были присущи эти особенности. Или откажитесь от этого.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

          Их выбрал не я. Мой пост, который Вам так не понравился, был ответом вот на это:

          "Я не я, и лошадь не моя"? И не вы свой пост писали? :0142:

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

          Да, неполный. Но Басмановы там таки есть:

          Восстановлены, обычно в синодиках не было фамилий.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

          При этом, как можно заметить, новгородский поход в нем отражен достаточно хорощо. А ведь именно во время этого похода Филипп и был убит.

          Там отражена очень хорошо скаска Малюты Скуратова, но Малюта все-таки был не настолько отморозок, чтобы в официальном документе писать, что царь поручил ему убить бывшего митрополита. Приказ, конечно, был отдан тайно. Причем, Филипп погиб не совсем во время похода, отправляясь к войску, идущему в этом направлении, Малюта заехал в Тверь.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

          Скрынников полагал, что целью этой операции была реинкарнация опричнины под соусом выделения земель в удел «Иванцу Московскому».

          Он мог все это сделать и совершенно официально. Оппозиции уже не было. Зачем было поклоняться крещеному татарину? Тут в одной из вновь вышедших книжек его назвали "артистом на троне".

            триарх ответил:

              6 012

              113

              17

              499

              11 880
            • Статус:Легат
            • Трибун:Стратеги

            Дата: 17 Август 2016, 18:38

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

            Тут в одной из вновь вышедших книжек его назвали "артистом на троне".

            По-моему (если я не ошибаюсь :038: ), про его артистичность и "красивые позы" упоминал еще Скрынников в своей книге, что царь любил театральные эффекты и часто играл на публику.

              Yellow Wolf ответил:

                1 273

                1

                0

                56

                713
              • Статус:Примипил

              Дата: 17 Август 2016, 22:26

              Dezperado

              Ладно, повторю еще раз. Медленно и с расстановкой.
              Фамилия Басмановых всплыла вот как. Сначала камрад Ratsha написал:

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

              Для рода Басмановых сочетание талантов и моральной нечистоплотности вообще стало своего рода семейной традицией.

              Я ему ответил:

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

              Басмановы были не более и не менее нечистоплотны, нежели все остальные дворянские и княжеские семьи того времени.

              Причем, даже из самого поста видно, что фамилию Басмановых первым назвал не я. Однако Вы очевидного почему-то не видите и с упорством, достойным лучшего применения, повторяете одно и то же:

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

              Теперь, по какому критерию вы выбрали семью Басмановых? Не по общим характеристикам, иначе почему вы выбрали именно их?

              Еще один, последний раз повторяю: я эту семью не выбирал. Точка. Я отвечал камраду Ratsha. Не более. Поэтому выполнять непонятные требования:

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

              Вот и доказывайте, что всему дворянству Руси были присущи эти особенности. Или откажитесь от этого

              основанные на превратно понятых моих словах я не собираюсь, потому что мой пост не носил того смысла, который Вы в него зачем-то вложили.

              Да, и это... Не считайте себя обязанным отвечать. Я не требую от Вас признания своей неправоты. Но не надо упорствовать в очевидной глупости. Смешно же, чессно слово!

                Ratsha ответил:

                  1 756

                  7

                  0

                  1 071

                  3 023
                • Статус:Примипил

                Дата: 26 Август 2016, 11:37

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

                Ну понятно же, что я утрирую. Разумеется, царь не лично скрипел пером. Но Вы же сами признаете, что синодик - далеко не полный перечень убитых. В чем тогда вопрос?

                Вопрос - Действовал Малюта по собственному почину или у него имелся прямой приказ царя?

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

                Ну, то есть,мы признаем, что у Малюты не было в этом убийстве личных мотивов, но зато они в избытке имелись у царя, по приказу которого (и это уже не вызывает сомнений) были казнены многие родственники митрополита. И если Иван пытал и мучил Колычевых вообще, то почему он не мог отдать приказ Малюте задушить еще одного из них?

                Возможность совершить преступление - еще не означает виновность в его совершении. Понимаете?
                Можно провести аналогию с убийством архиепископа Фомы Кентерберийского, который был зарублен четырьмя рыцарями из свиты Генриха II. При этом, как считается, король прямого приказа на убийство архиепископа не отдавал, а всего лишь сказал в кругу приближенных что-то вроде: "Неужели никто не избавит меня от этого мятежного попа?" Вот они его и избавили. ;)

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

                Вот в том-то и дело, что не простой монах. К простому монаху главные опричники, да еще и накануне весьма значимой акции, не ездят.

                Ну Вы же понимаете, что Малюта к нему отнюдь не за благословением заезжал.
                И еще раз напомню, что с точки зрения тогдашнего права юридический статус Филиппа – это статус комара. Закон не защищал лиц, находившихся в государевой опале.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

                К тому же, принимая во внимание, как происходил церковный суд над Филиппом и ту роль, которую сыграл во всем этом царь, вряд ли можно говорить о том, что низложение Филиппа происходило в соответствии с церковным правом.

                О том, как протекал процесс и насколько он соответствовал юридической практике того времени мы можем лишь только гадать ибо приговор не сохранился. Просто раз Филипп у нас святой, то априори принято считать, что обвинения в скаредной жизни – гнусная ложь и клевета, что свидетелей запугали или подкупили и т.д.. А что оно там было на самом деле – никто не может сказать. Не исключено, что с юридической точки зрения все выглядело вполне ьлагопристойно, но шокированный чудовищными обвинениями, основанными на показаниях близких к нему людей, Филипп отказался от борьбы и фактически "слил" защиту.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

                Ну, это-то как раз сомнений не вызывает. Единственное, что интересно: до сих пор не понятно, кем действительно был этот человек на самом деле.

                Самозванцем он был. А Вы сомневаетесь?

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

                Как говорил капитан советского корабля из замечательного фильма "Пираты ХХ века": "Выбор всегда есть. Например, умереть с честью".

                Ну это все равно, что упрекнуть человека в том, что он не святой. ;)

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

                Кроме того, существует вполне обоснованное мнение, согласно которому именно "благодаря" Филарету вообще началась вся эта свистопляска с самозванцами.

                Весьма возможно, но все-таки не доказано.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

                А советуя иностранцам поджечь Москву в марте 1611 года, Салтыков тоже выбирал меньшее из двух зол?

                Но я в общем-то и не говорил, что Салтыков был ангелом во плоти. Но и таких законченных предателей, как он, было все-таки не так уж и много. Большинство все-таки пыталось найти свои поступкам хоть какое-то приличное обоснование.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьYellow Wolf

                И кто же? Просто интересно Ваше мнение.

                Так известно же. Головорезы, бандиты, мародеры всех мастей. Предлагаете впустить их в столицу? :024: Или может вступить с этим сбродом в переговоры?
                У Жолкевского было все-таки более-менее дисциплинированное войско и он был официальным представителем своего короля, с которым можно было о чем-то договориться и который мог гарантировать выполнение этих договоренностей. Да боярам в тот момент казалось, что и выход из кризиса наконец-то найден - русский престол займет иностранный принц. И даже патриарх на этот вариант тогда согласился (свою подпись под грамотой об избрании Владислава он отозвал позднее)


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

                Восстановлены, обычно в синодиках не было фамилий.

                Не совсем так. Дело в том, что за основу реконструкции изначального варианта синодика был взят список Нижегородского Печерского монастыря, в котором никаких фамилий и прочих подробностей не было, одни лишь имена опальных. Как я понимаю, фамилии добавились после сличения этого списка со списками из других монастырей.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

                Там отражена очень хорошо скаска Малюты Скуратова, но Малюта все-таки был не настолько отморозок, чтобы в официальном документе писать, что царь поручил ему убить бывшего митрополита.

                Так Малюта похоже и не писал, что царь ему приказал убить того-то и того-то. Опричные "сказки" - это сухой перечень "отделанныx" людей:

                Цитата

                Отделано: Ивана Петрович Федоров, на Москве отделаны Михаила Колычев, да три сыны его: Боулата, Симеона, Миноу. По городом: князь Андрей Катырев, князя Федора Троекуров, Михаила Лыкова с племянником(л. 83 об.). Ворошило Дементьев, да 26 человек ручным усечением живот свой скончаша, Афонасиа Отяев, Третяка Полугостев, Второй диак Буньков, Григория Плещеев, Тимофея Кулешин.

                Между прочим, на основании сообщений иностранцев считается, что конюшего Ивана Петровича Челяднина-Федорова царь зарезал собственноручно, а здесь, как видим, он значится "отделанным" наравне со остальными.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

                Он мог все это сделать и совершенно официально. Оппозиции уже не было. Зачем было поклоняться крещеному татарину? Тут в одной из вновь вышедших книжек его назвали "артистом на троне".

                Прямой оппозиции не было, но неприятие опричнины охватило широкие слои общества. Неспроста при отмене опричнины государь издал указ, где о ней запрещалось даже говорить под страхом торговой казни, что на самом деле было завуалированным запретом критики опричных порядков (невозможно критиковать то, о чем нельзя даже говорить).

                  триарх ответил:

                    6 012

                    113

                    17

                    499

                    11 880
                  • Статус:Легат
                  • Трибун:Стратеги

                  Дата: 14 Сентябрь 2016, 17:27

                  Клим Жуков о репрессиях Ивана Грозного

                    schta ответил:

                      1 430

                      24

                      0

                      97

                      1 903
                    • Статус:Коварный Разум

                    Дата: 15 Сентябрь 2016, 15:16

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьтриарх

                    Клим Жуков о репрессиях Ивана Грозного

                    кто смотрел? интересно или нет?

                      K0rw1n ответил:

                        2 417

                        41

                        3

                        251

                        3 262
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 15 Сентябрь 2016, 15:55

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Интересно. В особенности проезд по гражданину Акунину.
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 69
                        • 70
                        • 71
                        • 72
                        • 73
                        • 74
                        • 75
                        • 76
                        • 77
                        • Последняя »

                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль:
                            20 Фев 2017, 00:03
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики