Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 01 Декабрь 2007, 22:12 · Автор: ArtjomСообщений: 977 · Просмотров: 56 269

  • 98 Страниц
  • Первая
  • 79
  • 80
  • 81
  • 82
  • 83
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Россия

JulianSol

Artjom

    311

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12



ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники


Литература


Видео
    • 98 Страниц
    • Первая
    • 79
    • 80
    • 81
    • 82
    • 83
    • 84
    • 85
    • 86
    • 87
    • Последняя »

    nelsonV

      755

      0

      0

      14

      295
    • Статус:Центурион

    Дата: 24 Октябрь 2016, 17:54

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

    Эти чуваки с луками
    Одна из самых опасных кавалерий в истории. Особенно для феодально-рыцарской кавалерии. Во-первых, количественно их было больше зачастую, во-вторых, тактическое превосходство.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь-Pavel-

    И дворянское ополчение развивается в рамках ориентализированной военной модели,
    скорее оно развивается адекватно угрозе со стороны всяких ханств (начиная, конечно, с Золотой орды еще).

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь-Pavel-

    Потому что мнение по поводу Сибирской экспедиции Ермака в тот момент, когда реальное управление находилось в руках Ивана, его вердикт по поводу затеи Строгановых был очевиден
    НУ, понятно, что экспедиция угрожала уже наработанным политическим связям, но поскольку Ермак победил...

      -Pavel-

        3 267

        28

        1

        681

        2 153
      • Статус:Сноб

      Дата: 24 Октябрь 2016, 18:16

      nelsonV

      Цитата

      скорее оно развивается адекватно угрозе со стороны всяких ханств (начиная, конечно, с Золотой орды еще).

      Там чуть не так, насколько я понял - самобытная армия русских княжеств - армия периода монголо-татарского-ига, подстраиваемая под угрозу ЗО - начало ориентализации русской армии - начало формирования ркглярной армии с опорой на процесс ориентализации при Иване Грозном.

      Цитата

      НУ, понятно, что экспедиция угрожала уже наработанным политическим связям, но поскольку Ермак победил...

      Проблема только в том, что похоже единственное решение в этом вопросе, которое несомненно принимал Грозный - это наезд на Строгановых. Даже если лично он же стоит за отправкой экспедиции 1583 года, то это решение явно не было обеспечено поддержкой госдураства. А вот на чем Грозный никогда особо не ловился - так это на государственных процессах в военном деле, которые государство не контролировало. Следовательно, на мой взгляд, это либо вообще не решение Грозного, а какой-то части Государева двора, либо это решение все же лично Ивана Грозного, но уже принятое вряд ли в трезвом состоянии рассудка.
      А так, да, победа все спишет.

        Alexios

          1 619

          7

          0

          1 352

          2 906
        • Статус:Примипил

        Дата: 24 Октябрь 2016, 18:39

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь-Pavel-

        Ну второе (1577-1578) логично, потому как ливонская война, поруха, опричнина и земщина и прочие-прочие прелести имели место уже быть и влиять на армию государства и само государство. Я вообще встречал оценки падения населения России к концу правления Грозного на 30-50%.

        В некоторых уездах, по-видимому еще больше. Смотрел тут на днях "Дозорную книгу Софийской стороны" Великого Новгорода письма князя Василия Кропоткина 1586 г. Тихий ужас! Из каждых пяти дворов - четыре "место пусто", не считая свежих переселенцев из пригородов и окрестных сел. Картина упадка и тотального разорения: "умер 78 году... умер 78 году ... умер 90 году... обнищал, скитаетца меж двор... а сшол безвестно в 85 году... обнищал, прошает милостыни..." В других писцовых книгах 1580-х гг. картина не лучше.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь-Pavel-

        Так вот вопрос - до какой степени в пропорции сходятся бедные поместные дворяне по модели "1" либо "сам+1", либо "сам+2" и крупные землевладельцы, выставляющие "сам+10 и более" отряды?

        В принципе, по книге Полоцкого похода по территориальным корпорациям можно определенные выводы сделать. На 1 князя - 10-12 чел. дворовой "элиты" (стольники, стряпчие, жильцы), 30 дворовых детей боярских (выборных и из городов), 140-160 городовых. В число последних, возможно, уже включены послужильцы. Кстати, многие городовые дети боярские состояли на частной службе у князей и бояр.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь-Pavel-

        Можно поспорить, но я просто приму.

        Можно, ибо грамоту то горе-издатели переврали. Казачки наемные, а не служилые. ;)

        Цитата

        И ты бы у Перевоза десяти человеком ослободила нанявшись козаком, а не лучшим людям ротным. Занеж твоим людем служилым, боярам и детям боярским, и сельским быти всем на моей службе; а торговым людем лутчим и середним и черным быти у тоби в городе на Рязани.(Свод письменных источников по истории Рязанского края, том.1, с 264-265)

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь-Pavel-

        да, к слову, эти процессы ведь даже немного раньше начались.

        В общем-то да, но "городовое ополчение" приказало долго жить как раз к окончанию московской династической войны сер. 15 в. Дальше уже «вси князи, и бояре его, и дети боярские, и множество двора его ото всех градов», а также "и от всея земли своея дети боярские изо всех градов своих".

          nelsonV

            755

            0

            0

            14

            295
          • Статус:Центурион

          Дата: 24 Октябрь 2016, 19:24

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь-Pavel-

          Проблема только в том, что похоже единственное решение в этом вопросе, которое несомненно принимал Грозный - это наезд на Строгановых.
          ну еще и принять Сибирь в "дар" от Ермака.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь-Pavel-

          то это решение явно не было обеспечено поддержкой госдураства.
          ну так экспедиция Писарро тоже не была. И Кортеса.

            -Pavel-

              3 267

              28

              1

              681

              2 153
            • Статус:Сноб

            Дата: 24 Октябрь 2016, 20:10

            nelsonV

            Цитата

            ну еще и принять Сибирь в "дар" от Ермака.

            Так он наезжал еще в то время, когда позитивная реализация этой затеи казалась околонулевой.

            Цитата

            ну так экспедиция Писарро тоже не была. И Кортеса.

            В целом да. Но я бы сказал, что там совсем другая история с ролью честного сектора в захвате колоний.

              триарх

                6 428

                114

                17

                513

                13 055
              • Статус:Легат
              • Трибун:Стратеги

              Дата: 24 Октябрь 2016, 23:21

              -Pavel-

              Цитата

              Итак, на странице 42 своей работы Пенской пишт о наличии 20-25 тыс. поместной милиции, считая именно дворян. После этого идет реплика, что с каждым дворянином шли как минимум 1 послужилец и 1 кошевой он дальше без паузы делает вывод, что по самым оптимистическим оценкам дворянское ополчение имело 60-75 тыс. человек. У меня сложилось несоответсвие двух выделенных моментов - если каждый дворянин приводил двух людей с собой как минимум, то дворянское ополчение как минимум будет иметь 60-75 тыс.

              да, порядка 20-25 - это общее количество "помещиков" для все территории Руси, которое (ввиду убыли и прибыли) постоянно менялось. Это ооочень усредненный и грубый подсчет. Если начать разбирать десятни, то выяснится, что выставить нескольких слуг могли только самые богатые помещики, тогда как "провинциалы" могли идти в поход вообще без боевого слуги, имея всего одного обозного на 2-3 человек. Причем, если посмотреть исследование Смирнова "Боевые холопы поместной конницы в ЛВ", то выяснится, что помещики некоторых служилых корпораций имели мало земли и число слуг было ничтожно мало. Особенно это касалось южных регионов, где "помещик" был вынужден очень часто сам пахать свой участок земли. Естественно, что соотноение количества богатых и "бедных" дворян было в пользу последних. Поэтому среднее количество боевых слуг в среднем равнялось 1-1,5 на одного "дворянина", причем по мере разорения в ходе войн во второй половине 16 века поместная конница все более оскудевала и число слуг сокращалось.
              К примеру, состав некоторых богатых служилых корпораций:
              Спойлер (скрытая информация)

              Т.е. ни о каких "1 боевой и 1 кошевой на каждого дворянина" речь не идет.
              Или к примеру так, для показания дифференциации по корпорациям:
              Спойлер (скрытая информация)

              Ну и в целом нормы выставления слуг:
              Спойлер (скрытая информация)

              Цитата

              Тем более, что далее, в тексте своей работы Пенской неоднократно в ссылках цитирует слова дворян (правда, в основном, XVII века, особо указывая, что поместное дворянство этого века куда более бедное по сравнению с дворянством века XVI, особо в начале правления Грозного), где счет на "конно, людно и оружно", которое организует помещик идет на 10, а то и 17 сопровождающих помещика воинов. Не 1-2. А более десятка (!)

              тут речь может идти только о самой богатой прослойке служилого дворянства, принадлежавших к верхушке "государева двора" или имевших большие земельные наделы, н.р. родовитая служилая знать, имеющая огромные земельные владения, с которых, действительно, можно выставить десяток, а то и два боевых слуг (в разного вида снаряжении).

              Цитата

              Закономерный вопрос - если испытывющее материальные сложности дворянство XVII века выставялет в виде своего сопровождения десяток воинов, почему за основу для века XVI Пенской берет норму для рассчета дворянского ополчения "сам+2", если сам же он указывает, что это минимальное число мобилизации отдельного дворянина? И, как вывод, как только мы допускаем, что система "сам+2" - это минимальная планка дворянского ополчения, то цифра дворянского ополчения в комплексе получается существенно больше оценки Пенского. И явно уходит за 100 тыс. человек. Обратите внимание - вопрос задан исключительно в рамках работы самого Пенского, меня это внутреннее противоречие весьма смутило.

              Поэтому, повторюсь, выставление десятка боевых слуг может касаться только самой богатой верхушки служилого сословия, тогда как реальное количество, особенно у провинциалов, было весьма невелико. И по мере разорения все больше снижалось
              Спойлер (скрытая информация)

              В итоге, никаких 10 человек на 1 дворянина никогда не было. Максимум (в среднем подсчете, когда у одного "помещика" может быть 10 слуг, а у 30 провинциалов - ни одного слуги) для всех 20-25 тысяч "помещиков" на начало Ливонской войны в поход выставлялось порядка 2 боевых слуг и в среднем одного кошевого. Что и дает в сумме те самые 60-75 тысяч человек всего.
              Ну и из того же источника в полоцком походе на 17,5 тысяч "помещиков" в поход вышло 30-35 тысяч послужильцев, т.е. от 2 на одного дворянина и меньше.

              Цитата

              И второй вопрос. Про посоху. Сам же Пенской в своей работе пишет, что посоха использовалась не только для интендантской службы, но на странице 61, давая общую оценку реформам Ивана Грозного говорит и о ее вспомогательной службе, раскрывая ее в иных местах работы как гарнизонную службу (уточняя, например, что при первых Романовых посоха вытесняется из этой роли стрелецким войском, в основном территориальными его частями, при этом стрельцов он в числе войск XVII века считает в составе армии), обслуживание артиллерии совместно со служилыми людьми, инженерные работы. Возникает закономерный вопрос - на каком основании Пенской вычитает численность посохи, составляющей эллемент Российской армии, из ее числа? Тут, на мой взгляд, надо или считать всю посоху, если мы не можем отделить условных обозников от гарнизонов и инженерно-артиллерийских служб, или диференцировать посоху по функционалу. Ведь, например, часть этой дикой цифры Казанского похода Ивана Грозного берется за счет указания 80 тыс. посохи. И, судя по самой же работе Пенского, далеко не все из этих 80 тыс. телеги таскали.

              Думаю, да, дифференцировка тут бы не помешала, однако, стоит заметить, что подавляющая часть посохи занималась именно черной работой: таскала артиллерию, строила дороги, копала ямы, но не принимала непосредственного участия в бою или инженерно-фортификационных работах непосредственно при штурме городов. Поэтому примерное количество её, естественно, стоит учитывать в каждом из походов, но не заносить в боевой состав. Иначе, как пишет сам Пенской, в европейские армии к их штатной (боевой) численности придется приписать солдатские семьи, слуг и прочих нестроевых, что раздует штаты "наемных кампаний" в несколько раз.

              Цитата

              При этом в тексте главы Пенской несколько раз обращает внимание на незаверншенность реформ ивана в области строительства армии.

              Естественно, какое тут завершение, когда западная политика и "выход к морям" пошли прахом, в война вместо успешного начала в прибалтике закончилась под стенами Пскова. Все это ясно проявилось, после того, как реорганизованная армия научилась "отвешивать" татарам и прочим восточным соседям, однако, начисто пасовала перед реорганизованной на европейский манер армии РП. Это и требовало новых реформ, т.е. перехода к солдатским полкам "нового строя", рейтарам и т.д., но все это (ввиду неудачного окончания войн и разорения) уже не удалось провести, хотя итоги войн со Швецией и РП к этому прямо подталкивали.
              Однако, кое-что было определенно завершено и при Грозном:
              Спойлер (скрытая информация)

              Цитата

              формирование стрелецкого войска (что тоже есть несомненная заслуга Ивана Грозного, но с оговоркой, что 3-10 тыс. корпус стрельцов в масштабе армии Москвы был малозначимым эллементом, даже с учетом общей оценки армии Пенским, сомнения по поводу которых от меня выше и, до кучи, не был явлением новым, с учетом пищальников казеных при Василии)

              3 тысячи - это численность первых 6 полков. Дальше в виду их гораздо большей эффективности (чем даточные люди), начался их стремительный рост, который к концу правления Ивана составил ок.7-10 тысяч человек. Причем численность была достаточно постоянна и выбывших заменяли новыми, в итоге начиная с Ивана и дальше численность стрелецкого корпуса несмотря на войны и постоянную убыль только росла.
              И, во-первых, регулярные стрельцы, которые обучались владению огнестрелом, проводили смотры и обучения были намного более эффективны и дисциплинированны в бою, чем даточные и казенные пищальники, "срубленные" в Новгороде и Пскове.
              Во-вторых, да, они не взялись на пустом месте и были закономерным продолжением реформ Василия, но только при Иване обрели законченный вид, став первой регулярной пехотой с постоянными тренировками и обучением, вместо собирания "мужиков с бору по сосенке".
              И, в-третьих, малозначимый элемент, говорите? :0182: 7-10 тысяч "элитных" регулярных бойцов по меркам остальной армии Руси?
              Ну тогда кем вообще были турецкие янычары в 1527-1528 годах, если их на всю "огромную турецкую рать" было всего 7 886? Тоже вообще малозначимый и ни на что не влияющий элемент Османской Порты? К слову, в 1567-1568 янычар у турок было 12 798 - цифры вполне себе сопоставимые. Так почему тогда первые "элита и гроза" султана (чья слава гремела по всему миру), а вторые "малозначимый элемент"? :038:

              Цитата

              Но при этом по ввыводам Пенского процесс формирования профессиональной армии при Грозном подошел к концу. Хочется спросить как-так то? если что при Иване 3, что при Грозном, что при МФ основа армии - дворянское ополчение, по сути практически не изменившееся за без малого 200 лет.

              Скорее, тут еще показывается момент, что произошла окончательная реформа и превращение вооруженных сил государства в условно однородное служилое сословие, когда на смену мешанине "поместников", удельных княжат с их личными "дворами" пришло единое служилое сословие, привязанное к поместному верстанию земли, за счет которого они комплектовались. Именно в этом реформа была завершена: эпоха удельной Руси окончена, ликвидированы уделы и частные "дворы", все служилое сословие теперь подчинялось только царю - централизация :071:

              Цитата

              Т.е. Грозный и огнестрел в поместной коннице это процессы практически вообще не взаимосвязанные и наметившиеся уже ближе к концу правления Грозного.

              Опять же, проблема чисто техническая: всаднику достаточно сложно управляться в седле с громоздкой пищалью, тогда как палить из лука можно раз в десять быстрее. Во-вторых, год от года огнестрел совершенствовался и все более входил в оборот (плюс, увеличение количество огнестрела - уменьшение цены за штуку, ибо стоимость пищали была не по карману многим "дворянам"). Ну и в-третьих, если посмотреть на списки "дворян" с пищалями, количество которых начало расти при Федоре и Годунове, то можно увидеть, что почти все они с южной границы раз, боярские дети - два, но сражаются в пешем строю, т.е. действуют как драгуны. В общем, если при Грозном заставить воевать "дворян и детей боярских" пешими было ниже их "статуса", то к началу 17 века "ломка" пошла куда более активно, и те стали чаще практиковать драгунский способ ведения боя. Такую ломку "традиционного" стиля ведения боя (всадник с луком) по приказу и за 10 лет не провести, понадобилось несколько поколений.

              Цитата

              да, указано желание Грозного иметь что-то типа драгун - быстро перемещающуюся по полю на лошадях силу, ведущую при этом огневой бой в спешенном состоянии.

              Все это произошло уже гораздо позже Ивана, ломки традиционного стиля ведения боя требовалось слишком много времени.
              Alexios

              Цитата

              У меня, к слову, сложилось впечатление, что в книге Полоцкого похода послужильцы-комбатанты уже учтены в списках вместе с дворянами и детьми боярскими, аналогично Росписи 1604 г. Т.е. 32 000 перечисленных войск - это уже с учетом княжеских и боярских послужильцев. А некомбатанты (кошевые и посоха) не учтены.

              Учитывая, что в полоцком походе были стянуты "все возможные силы" на одном ТБД (а на тот момент у Руси после реформ 50-х был максимальный военный потенциал - порядка 90-100 тысяч "дворян" с послужильцами, стрельцов, казаков, служилых татар на всю Русь), то как-то маловато выходит. Хотя, лично и мне число 70 тысяч (боевого состава+30-40(?) тысяч посохи) кажется уж очень большим :038: Хотя бы по факту снабжения такой орды: как все это прокормить возимыми с собой припасами (больше 100 тысяч людей, десятки тысяч лошадей обоза и боевых). Как только я задумываюсь о логистике этого похода зимой по тогдашним дорогам, у меня "срывает крышу" :0162:

              Цитата

              В некоторых уездах, по-видимому еще больше. Смотрел тут на днях "Дозорную книгу Софийской стороны" Великого Новгорода письма князя Василия Кропоткина 1586 г. Тихий ужас! Из каждых пяти дворов - четыре "место пусто", не считая свежих переселенцев из пригородов и окрестных сел. Картина упадка и тотального разорения: "умер 78 году... умер 78 году ... умер 90 году... обнищал, скитаетца меж двор... а сшол безвестно в 85 году... обнищал, прошает милостыни..." В других писцовых книгах 1580-х гг. картина не лучше.

              Тут дело еще и в том, что посоху для многих лет активных боевых действий в Прибалтике и на границе набирали из ближайших областей, которыми в данном случае были Новгород и Псков. В одной из статей читал, воеводы жаловались царю, что "де посохи на новгородчине больше негде взять, все выбрано до последнего мужика". Ведь не станут же воеводы для похода на очередной замок в прибалтике, набирать мужиков в Нижнем Новгороде или Казани? Брали там, где ближе и удобно "доставить" на место. Отсюда и такое обезлюдивание в новгородчине и центральных областях, где ходили армии и забирали мужиков.

                Alexios

                  1 619

                  7

                  0

                  1 352

                  2 906
                • Статус:Примипил

                Дата: 25 Октябрь 2016, 07:25

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьтриарх

                Ну и из того же источника в полоцком походе на 17,5 тысяч "помещиков" в поход вышло 30-35 тысяч послужильцев, т.е. от 2 на одного дворянина и меньше.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьтриарх

                Учитывая, что в полоцком походе были стянуты "все возможные силы" на одном ТБД (а на тот момент у Руси после реформ 50-х был максимальный военный потенциал - порядка 90-100 тысяч "дворян" с послужильцами, стрельцов, казаков, служилых татар на всю Русь), то как-то маловато выходит.

                И все-таки еще больше утверждаюсь в своем мнении, что в росписях Полоцкого похода уже учтены послужильцы. Если взять приведенные Вами данные по Каширской десятне 1556 г., то мобилизационный потенциал этой территориальной корпорации составлял 369 детей боярских, 351 послужильца и 263 кошевых слуг. Между тем, согласно росписи, в Полоцком походе принимало участие 537 каширян. Учитывая, что 100% мобилизации никогда и никто не добивался, а также то, что какая-то часть служилых людей должна была остаться для сторожевой службы, то в 537 "каширян" вошли и дети боярские, и их послужильцы, и (осмелюсь предположить) кошевые. Таким образом, 32 000 чел. в Полоцком походе - это вся московская армия, без учета посохи. Ее мобилизационный потенциал, по всей видимости составлял 45 000 - 55 000 комбатантов. В это количество ничего уже добавлять не надо. ЕМНИП А.Н.Лобин высказывал такое же мнение в известной дискуссии по поводу численности русского войска 16 в. К слову, весьма подробная роспись русского войска 1604 г., отправленного против Лжедмитрия, дает цифру около 23 000 чел., включая иноземцев, татар, монастырских служек, казаков, стрельцов и даточных людей.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьтриарх

                тут речь может идти только о самой богатой прослойке служилого дворянства, принадлежавших к верхушке "государева двора" или имевших большие земельные наделы, н.р. родовитая служилая знать, имеющая огромные земельные владения, с которых, действительно, можно выставить десяток, а то и два боевых слуг (в разного вида снаряжении).

                Совершенно верно. Служилые князья могли выставлять и значительно больше. Так, князья Александр и Михаил Ивановичи Воротынские в 1563 г. собрали в своем уделе 160 чел., черкасские князья "Василек со товарыщи" - 150 чел. В 1604 г. кн. И.Д.Хворостинин - 35 чел., кн. П.Я.Урусов - 47 чел., дьяк (!) В.Я.Щелкалов - 55 чел., кн. И.С. Куракин - 32 чел., кн. Д.Т.Трубецкой - 25 чел., Ростовский Митрополит - 54 чел., Борисоглебский монастырь - 35 чел., Ф.И.Шереметев - 60 чел., А.Ф.Третьяков - 26 чел.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьтриарх

                Именно в этом реформа была завершена: эпоха удельной Руси окончена, ликвидированы уделы и частные "дворы", все служилое сословие теперь подчинялось только царю - централизация

                Как раз нет. Судя по проекту завещания царя Ивана, Федору планировалось выделить крупнейший в истории Руси удел. "Поездка царевича Ивана в Петербург"(тм) избавила Московию от восстановления Суздальско-Нижегородского княжества. Несмотря на явную незаконнорожденность царевича Дмитрия, ему также был выделен удел - Углич. Сохранялись "служилые" княжества, владения татарских "царей" и "царевичей", дворы церковных иерархов, монастырская и частная служба. "Централизация при Грозном" - миф.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьтриарх

                Тут дело еще и в том, что посоху для многих лет активных боевых действий в Прибалтике и на границе набирали из ближайших областей, которыми в данном случае были Новгород и Псков.

                Тут не о посохе речь. "Места пустые" - это когда-то были "нетяглые" дворы знати и служилых людей, "тяглые" дворы горожан: купцов и ремесленников, сапожников, медников, ткачей, ювелиров и т.д. Война, "опричный поход", репрессии, дебильная налоговая политика, и, как следствие, голод и разорение - все это вкупе привело к тому, что большой богатый город к 1580-м годам превратился по сути в полупустое село, где в заброшенные дворы знати, купцов и ремесленников правительству Б.Годунова пришлось заселять окрестных крестьян, занимавшихся огородничеством на городских пустырях. Вот таки вот "итоги"... :(

                  Dezperado

                    3 600

                    15

                    0

                    647

                    7 846
                  • Статус:Всадник
                  • Трибун:Историки

                  Дата: 25 Октябрь 2016, 13:26

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

                  Да ничего подобного. Грозный не создавал государство,а провел лишь ряд реформ. Cоздатель государства - Иван III.

                  Именно Иван Грозный автор Имперской идеи, которая и легла в основу созданного им государства. Именно Иван Грозный создал первый бюрократический аппарат: приказы. Именно Иван Грозный создал Россию как Империю, когда включил в ее состав большие регионы, населенные иноязычным и инокультурным населением ( Казань, Астрахань, отчасти Сибирь), которые включались в единое общеимперское поле через личность Государя. Ничего подобного у Ивана III и в помине не было. Даже концепцию "Москва-- Третий Рим", и то придумали после него.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

                  Да собственно Москву подожгли потому что татарам не удавалось никак выбить войска Бельского из застройки. ИМХО не должны были они город взять (без пушек и сейменов).

                  Да как они не могли город взять, если у города даже стен не было??? Нет, конечно, Кремль и Китай имели стены, но посад-то стоял без стен. Ну вот его и сожгли в ходе боев, а чего еще ожидать. И все-таки не Бельский, а И.Д. Вельский.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь-Pavel-

                  Однако данная экспедиция была совершена вопреки воле царя, который в ноябре 1582 г. выругал Строгановых за то, что они призвали в свою вотчину казаков-«воров» — волжских атаманов, которые «преж того ссорили нас с Ногайской ордою, послов ногайских на Волге на перевозех побивали, и ордобазарцов грабили и побивали, и нашим людем многие грабежи и убытки чинили». Царь Иван IV велел Строгановым под страхом «большой опалы» вернуть Ермака из похода в Сибирь и использовать его силы для «оберегания пермских мест». Но в то время как царь писал свою грамоту, Ермак уже нанёс Кучуму сокрушительное поражение и занял его столицу[186].

                  Вы что, Википедией что ли пользуетесь??????????????
                  Оттуда же цитата.
                  Мда, пардон, но я в шокирован.
                  Историю покорения Сибири надо не по Википедии, или как ее зовут в некоторых кругах, Педевикии изучать, а по соответствующей научной литературе. Хотя бы по пятитомной "История Сибири с древнейших времён до наших дней. 5 томов". Л. 1968-9. Том 2. Сибирь в составе феодальной России. Это как бы отправная точка.
                  И тогда выясняются многие интересные вещи.
                  Например:
                  Спойлер (скрытая информация)


                  Теперь насчет экспедиции Волховского:

                  Спойлер (скрытая информация)


                  И в чем тут обвинять Грозного? Как только он узнал об успехе Ермака, он тут же выслал помощь.
                  При этом Иван Грозный умер еще весной 1584 года, тогда, когда отряд Волховского только выступил в поход. И далее Сибирь завоевывало государство, а не "частные компании".

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь-Pavel-

                  Непонятная ситуация с непонятным Болховским,

                  Он Волховский. Семен Волховский.
                  Что касается той опальной грамоты, то там вообще все волшебно, как всегда у нас.(См. Сергеев. В. И. К вопросу о походе в Сибирь дружины Ермака, Вопросы истории, № 1, 1959 г.)
                  Спойлер (скрытая информация)

                  И вывод специалиста об участии Строгановых в покорении Сибири:
                  Спойлер (скрытая информация)

                    Alexios

                      1 619

                      7

                      0

                      1 352

                      2 906
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 25 Октябрь 2016, 14:03

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

                    И все-таки не Бельский, а И.Д. Вельский.

                    И все-таки нет. :010: Князья Бельские они, от города Белая на Смоленщине, потомки Ольгерда. Вельские - это другой род, не княжеский.

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

                    Он Волховский. Семен Волховский.

                    Такая же песня. Князь Болховской Семен Дмитриевич, от города Болхов на Черниговщине, Ольгович. Болховские по родословным - однородцы князей Звенигородских.

                      Dezperado

                        3 600

                        15

                        0

                        647

                        7 846
                      • Статус:Всадник
                      • Трибун:Историки

                      Дата: 25 Октябрь 2016, 14:42

                      Я опирался на следующие источники:
                      Пенской, Иван Грозный и Девлет-Гирей:
                      "Ночью под Москву вышли татарские полки и утром следующего дня завязалось жестокое сражение. Русские ратные люди дрались отчаянно — отступать было некуда, позади была Москва. Конные сотни детей боярских раз за разом, одна за за другой выезжали с московских улиц и бились с татарами лучным и копейным боем, рубились саблями с наседающими неприятелями, чувствовавшими запах долгожданной добычи. О степени ожесточенности битвы свидетельствует тот факт, что в схватке с неприятелем получил тяжелые ранения главнокомандующий русским войском боярин И.Д. Вельский — в Соловецком летописце по этому поводу говорилось, что «князь Иван Дмитреевич Вельской выезжал против крымскых людей за Москву реку на луг за Болото и дело с ни [ми] делал, и приехав в град ранен...»[283]
                      Соловецкий летописец.

                      По Волховскому:
                      «Мнози от гладу изомроша московстии вой и казацы; и воевода князь Семен Волховской тож умре».
                      Строгановская летопись.
                        • 98 Страниц
                        • Первая
                        • 79
                        • 80
                        • 81
                        • 82
                        • 83
                        • 84
                        • 85
                        • 86
                        • 87
                        • Последняя »

                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль:
                            24 Авг 2017, 13:44
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики