Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 01 Декабрь 2007, 22:12 · Автор: ArtjomСообщений: 969 · Просмотров: 50 525

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 91
  • 92
  • 93
  • 94
  • 95
  • 96
  • 97

Недавно добавленные Статьи

Shadowrun: Hong Kong

Honda Tadahacu

Super Star Wars ОбзорЪ

Count Bagatur RF

Грюнвальдская битва.

Ιουστινιανός

Artjom

    311

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12



ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники


Литература


Видео
    • 97 Страниц
    • Первая
    • 91
    • 92
    • 93
    • 94
    • 95
    • 96
    • 97

    Ratsha

      1 758

      7

      0

      1 072

      3 029
    • Статус:Примипил

    Дата: 23 Ноябрь 2016, 10:20

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьКонсерватор

    Из Ваших слов выходит, что целый заговор против царя был при дворе!

    А почему бы и нет?

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьКонсерватор

    чтобы кого-то с трона убрать, то проще его отравить сразу, потому что пока ртуть будет накапливаться, самого заговорщика успеют прирезать.

    А вот и не факт. "Быстрое" отравление не так-то просто осуществить. Еду государю готовят и проверяют особо доверенные люди. И даже, если заговорщикам удастся в их число внедрить своего человека, то тот, кто поднесет царю кубок с отравленным вином, сам рискует лишиться головы. Против многих известных ядов существовали противоядия и Иван о них должен был знать.
    На мой взгляд, вопрос требует специального исследования. Но от факта содержания ртути в громадных количествах в останках Ивана и членов его семьи просто так не отмахнуться. Допустим, сам царь был болен сифилисом. А его сын? Ладно, допустим и он. А первая жена, умершая раньше Ивана аж на 20 с лишним лет?! Тоже сифилис?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

    Все указанные Вами причины, несомненно, имели место быть. Но основные, отмеченные писцовыми книгами были другие: непосильный налоговый гнет (А.Зимин отмечал, что подати выросли более, чем в 3 раза), военное "тягло" ("посоха", "подвода", "проход ратных людей"), "государьский правеж" (в т.ч. и "опришный"). Эпидемии, неурожаи и голод неоднократно отмечены и в период правления Ивана III, при этом запустения и массового обнищания не наблюдалось.

    Тогда получается, что затянувшиеся войны и есть главная причина "Великого Разорения". Опричнина и эпидемии на втором месте.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

    В общем получается, что дедушка (Иван III) проявил себя настоящим "государственным мужем" вопреки замшелым "традициям", а его внучок, выходит, вел себя, как удельный князек времен междоусобиц Ольговичей и Мономашичей. Но те хоть формально чужое разоряли, а этот свое собственное.

    Иван III был расчетливым, осмотрительным, хозяйственным и как многие представители дома Калиты в какой-то мере скопидомным. Внучек рубил сплеча. "Назло бабушке отморожу уши" (с). :0142:

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

    Так это нормально. Опричнина официально представляла собой "государев удел". Поэтому там присутствовал "опришный" дворец, "опришное" войско, и, соответственно, имелся в наличии штат "опришных" дворцовых слуг.

    Кстати, слово это тогда похоже и означало личные владения. В житии Михаила Тверского есть слова:

    Цитата

    Брате, аже тебѣ далъ Богъ и царь великое княжение, то азъ отступлю тебѣ княжения, но в мою оприснину не въступайся

      Аорс

        8 099

        417

        28

        1 659

        18 253
      • Статус:Экс-сатрап
      • Трибун:Лингвисты

      Дата: 23 Ноябрь 2016, 12:56

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

      Цитата

      Из Ваших слов выходит, что целый заговор против царя был при дворе!


      А почему бы и нет?

      Думается мне, ситуация с Иваном была похожа на ту, которая сложилась после смерти Сталина. При жизни у него было много тайных врагов, он многим успел насолить, после смерти эти личности массово вышли из подполья и создали царю такую репутацию в исторической литературе, которая рисует его даже ещё хуже, чем он был на самом деле. Тем не менее, ясно, что и на самом деле Иван был не сахар и от него пострадало много людей. Петру I в этом смысле повезло больше - по крайней мере, в XVIII веке его авторитет был непререкаем.

        S.P.A.R.T.A.K.

          15 637

          131

          4

          1 924

          8 508
        • Статус:praefectus moru

        Дата: 23 Ноябрь 2016, 13:35

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

        Петру I в этом смысле повезло больше - по крайней мере, в XVIII веке его авторитет был непререкаем.

        Его авторитет до сих пор не прерикаем только потому, что поворот он сделал на Запад. Для наших западников это главное. Поэтому ему они готовы простить куда большие жертвы, чем у Ивана

          Dezperado

            3 386

            15

            0

            608

            6 763
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 23 Ноябрь 2016, 13:59

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьSK2011

          1. Ссылка на Курбского по вопросу доказательства чего-либо о Грозном пахнет идиотизмом. Лучше сразу на Толстого.

          Ах, да? Как жаль, что такой знаток эпохи Ивана Грозного, как Скрынников не знаком с творчеством SK2011, он бы смог много нового у него почерпнуть. А пока Скрынников и десятки других специалистов по эпохе, например, Зимин, Кобрин, Альшиц и т.д. широко используют данные Андрея Курбского, которые подтверждаются данными из других источников.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьSK2011

          Так в итоге, гражданин Десперадо, вы свечку держали?

          Я, в отличие от некоторых, не имею подобной привычки. Однако, у нас есть данные трех независимых друг от друга источников, что для многих историков вполне достаточно, чтобы сделать определенные выводы. Что касается того, что, мол, иностранцы оклеветали, то отчего это они клеветали только на одного человека в окружении Ивана Грозного, а не писали, что он перелюбил весь свой двор и половину Москвы в придачу?
          Кстати, вы высказали мнение, что временник дьяка Ивана Тимофеева был написан шведами. Вы не могли бы пояснить сие?

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьSK2011

          Десперадо, вы опять ничего не поняли. Не тупо наличие волос, а их химический состав доказывает, что никакой открытой черепно-мозговой травмы у Ивана Ивановича не было.

          Так процитируйте, наконец, эти данные химического анализа волос, которые позволили экспертам понять, что открытой черепно-мозговой травмы у Ивана Ивановича в висок не было. Ждемс. (Хотя о чем я, какие данные от SK2011!)

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьSK2011

          Кстати, именно благодаря проведенной экспертизе сохранившейся косы первой жены Грозного можно гарантированно утверждать, что она также была отравлена. Вы этого тоже не знали? Не удивительно.
          И мать Грозного тоже была отравлена. И дочь. И сын Фёдор. Кто-то тупо всю семью вытравил.
          Концентрация ртути в останках Скопина-Шуйского (хоть про него-то вам известно, что его за обедом отравили?) значительно ниже концентрации в останках кого-либо из перечисленных мною выше.

          Ага, вы еще самого Ивана Грозного забыли. Ну то есть кто-то в самом ближнем окружении Ивана Грозного с 1530х и до 1580-х упорно травил русских царей, а они даже не догадывались. И конкретно, кто-то в 1581г отравил Ивана Ивановича, а в 1584г уже самого Ивана Грозного. А он всю крамолу вокруг извел, а отравителя не обнаружил. Глупый был.
          Для объяснения этого феномена предлагаются различные версии, например, лечение ртутьсодержащими препаратами, весьма распространенными в это время, кстати.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьSK2011

          3. Вы опять ничего не поняли. Без седла с высокой лукой и стременем существование катафрактов бессмысленно. Думаете, что вы что-то там кому-то доказали? Наивный самоедский малчик. Но это другая тема.

          Специально, в четвертый раз для SK2011 поясняю, что у парфянских катафрактов, впрочем, как и у римских, были седла.
          Вуаля, В. П. Никоноров К вопросу о парфянском наследии в сасанидском Иране: военное дело//Центральная Азия от Ахеменидов до Тимуридов, М. 2004, особенно обратите внимание на седло из храма Баалшамина в Хауране, 1 в н.э. и на граффити из Нисы, 1 в до н.э.:
          Спойлер (скрытая информация)

          Это чтобы стала ясна ваша осведомленность. Что касается самоедского мальчика, то я, внезапно для вас, русский, как и большинство населения Красноярска, а самоедов мы, как и вы, видим по телевизору.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьSK2011

          И всё таки, кому так насолил Иван Грозный? Какой-такой влиятельной группе, которая существовала тогда и существует сегодня?

          Ну, это-то как раз известно.
          Спойлер (скрытая информация)


          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

          Все указанные Вами причины, несомненно, имели место быть. Но основные, отмеченные писцовыми книгами были другие: непосильный налоговый гнет (А.Зимин отмечал, что подати выросли более, чем в 3 раза), военное "тягло" ("посоха", "подвода", "проход ратных людей"), "государьский правеж" (в т.ч. и "опришный"). Эпидемии, неурожаи и голод неоднократно отмечены и в период правления Ивана III, при этом запустения и массового обнищания не наблюдалось.

          Эпидемии эпидемиям рознь. А массовый всплеск эпидемий описывает тот же Зимин. Он же отмечает неурожай и голод. Сюда же следует добавить и татарские нашествия. Конечно, в источниках отмечается и произвол опричников, но был ли он достаточным для обезлюдевания страны при мизерном количестве самих опричников? Например, при Борисе был страшный голод и без всяких опричников, просто в результате природной аномалии.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

          Так это нормально.

          Как курьез я отметил двух хлопцев: Угрима и Десятоя Непоставовых, которые были мастерами бронниками. Где броня? Непоставовы непоставили. А также истопников, нугвичника ( кто это?) и чемоданника, которые в массовом сознании не ассоциируются с опричниками.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

          Да какая там "евразийская природа"? Чистой воды византийщина...

          Ну роль византийских или там ордынских традиций и их соотношение является вопросом дискуссионным. А параллели с Цинь Ши хуанди уж очень ярки и позволяют лучше понять политику Ивана Грозного.

            Alexios

              1 566

              7

              0

              1 337

              2 754
            • Статус:Примипил

            Дата: 23 Ноябрь 2016, 16:07

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

            Эпидемии эпидемиям рознь. А массовый всплеск эпидемий описывает тот же Зимин. Он же отмечает неурожай и голод. Сюда же следует добавить и татарские нашествия. Конечно, в источниках отмечается и произвол опричников, но был ли он достаточным для обезлюдевания страны при мизерном количестве самих опричников?

            Да, Зимин пишет обо всех этих причинах. Но основной считает именно непосильное тягло:

            Цитата

            Сведения писцовых книг и обысков основную причину запустения деревень и сел называют единодушно. Это - рост податей, т.е. усиление феодального гнета, осложненное насилием опричников, военными действиями и стихийными бедствиями (мор, голод и др.). А.Зимин. Опричнина. М., 2001, с.246.

            Понятно, что опричники сами по себе не смогли бы довести страну до подобной "порухи". Но они тоже очень старались. :(

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

            Как курьез я отметил двух хлопцев: Угрима и Десятоя Непоставовых, которые были мастерами бронниками. Где броня? Непоставовы непоставили. А также истопников, нугвичника ( кто это?) и чемоданника, которые в массовом сознании не ассоциируются с опричниками.

            Тогда понятно. Кстати, очень видным опричником был князь с яркой и запоминающейся фамилией ( :0142:) - Иван Петрович Залупа-Охлябинин. Еще весьма любопытно, что же среди опричников делал целый "доктор права" из Гейропы Петерсхагена, немец Каспар Эльферфельд.
            А "нугвичник" - это "ноговичник", то бишь чулочник.

              Dezperado

                3 386

                15

                0

                608

                6 763
              • Статус:Всадник
              • Трибун:Историки

              Дата: 23 Ноябрь 2016, 16:32

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

              Да, Зимин пишет обо всех этих причинах. Но основной считает именно непосильное тягло:

              Действительно, он это пишет, но Зимин создавал свою работу еще в начале 1960-х годов, и сам отмечал, что ему приходилось избавляться от сталинского наследия в этом вопросе, так что это может быть типичным ходом, ритуальным заклинанием советской историографической школы, для которой были характерны эти мантры о неуклонном снижении уровня жизни трудящихся во все эпохи. Кроме того, вот сами эти данные, да еще и по всем областям он же не приводит.

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

              Понятно, что опричники сами по себе не смогли бы довести страну до подобной "порухи". Но они тоже очень старались.

              Но их было исчезающе мало. Новгородский или Псковский поход, это да, а всеобщее запустение сомнительно.

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

              А "нугвичник" - это "ноговичник", то бишь чулочник.

              Я за ним это и подозревал, но древнерусский он коварный.

                Alexios

                  1 566

                  7

                  0

                  1 337

                  2 754
                • Статус:Примипил

                Дата: 23 Ноябрь 2016, 19:04

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

                Действительно, он это пишет, но Зимин создавал свою работу еще в начале 1960-х годов, и сам отмечал, что ему приходилось избавляться от сталинского наследия в этом вопросе, так что это может быть типичным ходом, ритуальным заклинанием советской историографической школы, для которой были характерны эти мантры о неуклонном снижении уровня жизни трудящихся во все эпохи.

                В писцовых книгах на самом деле (Зимин отнюдь не идет на поводу у марскистско-ленинской историографической школы) основной причиной запустения названы неподъемные подати. Сплошь и рядом в описании пустошей встречаются такие фразы как: "запустела, что землею худа и описью дорога"; "запустела от царевых и великого князя податей, а помещик збежал"; "запустела от помещиковых податей"; "запустела от помещикова насильства, крестьяне разошлись без вести"; "земец сбежал безвестно от царевых великого князя податей" и т.п. Среди указанных причин запустения также встречаются: "от голода", "крестьяне разбрелись, захудали а иные вымерли", "от мору", но значительно реже. Есть и довольно экзотичные: "от зверей", "от помещикова воровства", "от помещиков: выпустоша поместье да постриглися [в монахи]".

                  Ratsha

                    1 758

                    7

                    0

                    1 072

                    3 029
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 24 Ноябрь 2016, 09:49

                  Dezperado

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

                  Ага, вы еще самого Ивана Грозного забыли. Ну то есть кто-то в самом ближнем окружении Ивана Грозного с 1530х и до 1580-х упорно травил русских царей, а они даже не догадывались. И конкретно, кто-то в 1581г отравил Ивана Ивановича, а в 1584г уже самого Ивана Грозного. А он всю крамолу вокруг извел, а отравителя не обнаружил. Глупый был.

                  По странному совпадению пока шли казни в семье царя было относительно благополучно.
                  Кроме того, одинаковый способ убийства совсем не означает, что за всеми этими смертями стояли одни и те же люди.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

                  Для объяснения этого феномена предлагаются различные версии, например, лечение ртутьсодержащими препаратами, весьма распространенными в это время, кстати.

                  Тут как бы палка о двух концах. Очевидно, что ртутный препарат для лечения мог назначить только врач. Но врач же должен был прекрасно знать и о вредных свойствах ртути, и не допустить того, чтобы она из лекарства превратилась в яд. Кроме того, ввиду опасности для здоровья ртуть могла быть назначена для лечения лишь в крайних случаях, при очень серьезном заболевании. И если по поводу Ивана есть мнение, что царь был болен сифилисом, то по поводу того, чем могла быть больна, скажем, Елена Глинская (молодая еще женщина) у нас ответа нет.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

                  "от помещиков: выпустоша поместье да постриглися".

                  Похоже, что помещики были замордованы бесконечной войной не меньше крестьян.

                    Dezperado

                      3 386

                      15

                      0

                      608

                      6 763
                    • Статус:Всадник
                    • Трибун:Историки

                    Дата: 24 Ноябрь 2016, 13:58

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

                    В писцовых книгах на самом деле (Зимин отнюдь не идет на поводу у марскистско-ленинской историографической школы) основной причиной запустения названы неподъемные подати. Сплошь и рядом в описании пустошей встречаются такие фразы как: "запустела, что землею худа и описью дорога"; "запустела от царевых и великого князя податей, а помещик збежал"; "запустела от помещиковых податей"; "запустела от помещикова насильства, крестьяне разошлись без вести"; "земец сбежал безвестно от царевых великого князя податей" и т.п.

                    Это все надо смотреть без предвзятости, в которой признается Зимин. Вот он, например, пишет, что в голоде были виноваты опричники, а доказательств не приводит. Надо смотреть, всегда ли были такие записи, или только в эти годы? Были ли они при других царях и великих князьях и т.д. А то если, например, почитать, что писали наши сибиряки в Москву, то это просто один эпический вой и плач: все умерли от голода, мороза или туземцев, а меж тем, глядишь, Сибирь потихоньку освоили.
                    А что касается мора, то тут все конкретно. Тот же Зимин:
                    Спойлер (скрытая информация)

                    А вот что пишет Генрих Штаден о море осенью 1569 года (Записки о Московии):

                    Спойлер (скрытая информация)

                    И вот на этом фоне Зимин пишет следующее:

                    В частности, на крестьянском хозяйстве пагубно отражались многочисленные княжеские усобицы[1985] . Сходные явления мы обнаруживаем и в 60-х — начале 70-х годов XVI в., когда опричные репрессии и правежи и бесконечные войны явились сильнейшим фактором, влиявшим на усиление крестьянской нищеты и голода.

                    И следующее же предложение опровергает его вывод:

                    Поволжье осенью и зимой 1566 г. неожиданно подверглось нашествию грызунов, истребивших запасы хлеба и вызвавших вспышки голода[1986] . Это было предвестником больших бедствий.

                    И далее:
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Забывая о своей идеологии Зимин проговаривается:

                    Особенно тяжелым для России был 1571 год, когда на страну почти одновременно обрушились эпидемии (чума)[1999] , голод и нашествие Девлет-Гирея. Летописец сообщает, что с июля до декабря в Волоколамском монастыре «миряня, слугы, и дети, и мастеры все вымерли, и села все пусты, отчасти ся что остало»[2000] . Власти Суздальского Покровского монастыря жаловались, что к декабрю 1571 г. в результате поветрия монастырские люди и крестьяне «вымерли во всех деревнях их»[2001]



                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

                    Кроме того, одинаковый способ убийства совсем не означает, что за всеми этими смертями стояли одни и те же люди.

                    Он может означать, что и никакого убийства не было.

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

                    Тут как бы палка о двух концах. Очевидно, что ртутный препарат для лечения мог назначить только врач. Но врач же должен был прекрасно знать и о вредных свойствах ртути, и не допустить того, чтобы она из лекарства превратилась в яд.

                    Вы переоцениваете тогдашних врачей. Например, Елисей Бомелей был одновременно врачом, астрологом, и, вероятно, алхимиком Ивана Грозного. На родине попал под суд за занятия черной магией. Травил людей по приказу Грозного. Так вот, основной частью средневековой алхимии, которая была очень тесно связана с медициной, была алхимия киновари. Например, в Китае многие императоры принимали пилюли из киновари, которые должны были продлить их жизнь, но в результате умирали от отравления ртутью. Возможно, Цинь Ши хуанди умер от таких пилюль. Так что как версию, могу осторожно предположить, а не баловались ли и при московском дворе подобными пилюлями?
                    А то уж что-то больно долгоживущими были отравители.
                    :ps:
                    Оффтоп

                      Старый

                        2 064

                        33

                        2

                        1 030

                        4 732
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 24 Ноябрь 2016, 18:32

                      Как видим, для "запустения" имелась масса причин, а не только "опричный террор", к которому сейчас стремятся всё свести... Хотя "запустение" совсем не то же самое, что "вымирание"... Просто основная масса народа уходила на Донское и Волжское Порубежье, да на Каму и Урал... :008:

                      Кроме того, в отличии от Европы (для "прорежения" населения которой, в связи с нехваткой земельных угодий, постоянно требовалось очередное "кровопускание": религиозные войны во Франции, борьба с бродяжничеством в Англии, отправка воинственных испанских кабальеро в Новый Свет...), Российское государство всегда "страдало" от недостатка населения, т.к. земли было много и она постоянно увеличивалась, а вот людишек мало... Этим и объясняется постоянное переселение всяких там литвин, ливонцев, черкасов и т.д. с завоёванных территорий на Восток... Причём не только в качестве холопов, но и "испомещенных служилых дворян", т.е. "помещиков"... Да и иностранных специалистов (коих было не мало... по некоторым данным более 4,5 тыс. только "служилых"...) также старались наделять поместьями, чтобы "привязать" к России... :cool:

                      Кстати, не зная специфики "российского крепостничества" (обычай Юрьева дня напр...), иностранцы постоянно жаловались на то, что их людишек переманивали к себе соседние помещики... :0142:

                      Но ведь надо было ещё осваивать Черноземье и "ставить" гарнизоны в новых городах (ок.150 штук было их вновь основано...) и по Засечной черте... :0162:

                      Откуда же столько народа набиралось, если треть оного была якобы "вырезана" опричниками по царской указке, а другая треть вымерла от голода, тоже якобы спровоцированного опричниками? :001:
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 91
                        • 92
                        • 93
                        • 94
                        • 95
                        • 96
                        • 97

                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль:
                            25 Мар 2017, 12:51
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики