Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • Последняя »

    Emmett

      6 136

      7

      0

      761

      2 759
    • Статус:Легат

    Дата: 05 Декабрь 2008, 20:10

    Генерал

    Цитата

    А никто тут и не претендует на абсолютную истину. Это лишь мнение, одно из многих. Радует хотя бы одно: оно нестандартно.

    Похожие суждения я уже встречал не раз. Во всяком случае, ничего нового в разговорах о том, что "а вот зато в Варфоломеевскую ночь погибло столько-то, а герцог Альба уничтожил столько-то", я не вижу. Замечу, что подобные сопоставления не совсем корректны. Во Франции между католиками и гугенотами шли натуральные войны на протяжении многих лет, да и между испанцами и голландцами шли военные действия.

      Генерал

        956

        4

        0

        100

        443
      • Статус:Центурион

      Дата: 05 Декабрь 2008, 20:26

      Ганнон
      Ну, согласен, пример Альбы не совсем корректен в силу войны за независимость, а вот резню протестантов ночью прямо в столице государства с санкции короля - это вполне сопоставимо с Новгородом. В конце концов, он с Москвой тоже не всегда ладил. И речь идёт не о убитых в о время войны, а о мирных жителях, истребление которых вполне можно прировнять к массовым казням, только руками не палачей, а других горожан.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 05 Декабрь 2008, 20:26

        Цитата

        а вот зато в Варфоломеевскую ночь погибло столько-то, а герцог Альба уничтожил столько-то

        Ивана IV "любят" сравнивать с Генрихом VIII в Англии. Забывая "небольшую" вещь - в России XVI века не происходили социальные конфликты масштаба огораживаний и не было Реформации.
        В Европе "новый мир ломал старый", и кровь хлестала реками. А что было в России? Царь убивал бояр, а народ мучался...

          Jackel

            5 059

            72

            1

            770

            5 526
          • Статус:Легат

          Дата: 05 Декабрь 2008, 20:42

          Англия тоже не в 16 веке стала "Мастерской мира"...

          А в России шел процесс образования более-менее централизованного государства. Поэтому - что такого в казнях бояр-самостийников? Всюду так было, когда абсолютизм зарождался и укреплялся. Ну а народу в той же столь любимой вами, г-н Аткинс, Англии жилось сами знаете как...ХУ...О... Или в Германии... Или в Польше... Нормальный процесс образования государства, что не так? Все через это прошли. И Грозный - царь куда менее кровавый, чем например Петр 1. Мои мысли в слух, не более.

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 05 Декабрь 2008, 20:54

            Jackel
            Вы в принципе не можете общаться спокойно?

            Цитата

            Англия тоже не в 16 веке стала "Мастерской мира"...

            Так что, в России XVI века была Реформация или огораживание? Какие-то крупные социальные конфликты ЗА ПРЕДЕЛАМИ царя и его ближайшего окружения?

            Цитата

            А в России шел процесс образования более-менее централизованного государства

            То есть, Иван III и Василий III не сделали ничего. Видимо, мало народу убили... Слабохарактерные.

            Цитата

            Поэтому - что такого в казнях бояр-самостийников?

            Живодерство. Убивали людей. чья вина не только не была доказана - ее вообще не было. И не только бояр...

            Цитата

            Ну а народу в той же столь любимой вами, г-н Аткинс, Англии жилось сами знаете как...ХУ...О... Или в Германии...

            Еще бы - там была Реформация, религиозные войны, разорение крестьянства. Социальные катаклизмы и гражданские войны.

            Цитата

            Нормальный процесс образования государства, что не так?

            Убийство людей никогда не бывает нормальным. А при Иване IV оно еще и пользы никакой не приносило.

            Цитата

            И Грозный - царь куда менее кровавый, чем например Петр 1

            Один палач. другой палач... Разбираетесь в степени опасности для человека хищников?

              Jackel

                5 059

                72

                1

                770

                5 526
              • Статус:Легат

              Дата: 05 Декабрь 2008, 21:25

              Atkins (5.12.2008 - 20:54):

              Jackel
              Вы в принципе не можете общаться спокойно?

              Цитата

              Англия тоже не в 16 веке стала "Мастерской мира"...

              Так что, в России XVI века была Реформация или огораживание? Какие-то крупные социальные конфликты ЗА ПРЕДЕЛАМИ царя и его ближайшего окружения?

              Цитата

              А в России шел процесс образования более-менее централизованного государства

              То есть, Иван III и Василий III не сделали ничего. Видимо, мало народу убили... Слабохарактерные.

              Цитата

              Поэтому - что такого в казнях бояр-самостийников?

              Живодерство. Убивали людей. чья вина не только не была доказана - ее вообще не было. И не только бояр...

              Цитата

              Ну а народу в той же столь любимой вами, г-н Аткинс, Англии жилось сами знаете как...ХУ...О... Или в Германии...

              Еще бы - там была Реформация, религиозные войны, разорение крестьянства. Социальные катаклизмы и гражданские войны.

              Цитата

              Нормальный процесс образования государства, что не так?

              Убийство людей никогда не бывает нормальным. А при Иване IV оно еще и пользы никакой не приносило.

              Цитата

              И Грозный - царь куда менее кровавый, чем например Петр 1

              Один палач. другой палач... Разбираетесь в степени опасности для человека хищников?

              Я вроде спокойно сказал... Что не так?

              Реформации конечно не было, но и своих еретиков тоже хватало... Или ВЫ не в курсе?...
              Шла ликвидация крупных феодальных самостийников. Где здесь "тиранство"?

              Почему ж -слабохарактерные? Они - начали, Грозный -закончил...

              А зачем нам религиозные войны? У нас еще бояре сильны и страна раздроблена. Тоже, знаете ли, сосцальные катклизмы...

              Убийство, гришь? Конечно, кто спорит... А зачем Черчилль Дрезден спалил? Или зачем было Дрогеду в конец рушить? Ну или матабеле под ноль выкашивать? Ну или с чего вдруг "огораживания" начались"? Кровь льётся ВСЕГДА - при таких катаклизмах. Когда меньше, когда больше... И фанату англичан об этом стоило бы помолчать.

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 05 Декабрь 2008, 21:34

                Jackel

                Цитата

                Я вроде спокойно сказал... Что не так?

                М-да, конечно... См. ниже.

                Цитата

                Реформации конечно не было, но и своих еретиков тоже хватало

                То есть, истребляемые Иваном IV - еретики?

                Цитата

                Шла ликвидация крупных феодальных самостийников. Где здесь "тиранство"?

                Вы "процесс ликвидации" без поджаривания живых людей на сковородах и выдирания бород у живых же людей вообще не представляете?

                Цитата

                Они - начали

                Они без всего вышеописанного как-то обошлись...

                Цитата

                А зачем нам религиозные войны?

                Чтобы оправдать "тиранство"...

                Цитата

                У нас еще бояре сильны и страна раздроблена. Тоже, знаете ли, сосцальные катклизмы...

                Бояре - несколько сот семей. А Иван IV истреблял людей городами - Торжок, Новгород. Чем все остальные-то не угодили? Купцы и крестьяне - "самостийники"?

                Цитата

                А зачем Черчилль Дрезден спалил?

                Была война, ежели забыли... Новгород тоже был базой нацистов?

                Цитата

                Или зачем было Дрогеду в конец рушить?

                Вообще-то война была, ежели забыли... В Торжке тоже окопались ирландские католики?

                Цитата

                Кровь льётся ВСЕГДА

                Всегда находятся СКОТЫ, которые согласны ее лить по любому поводу. Оправдываясь "государственной необходимостью"...

                Цитата

                И фанату англичан об этом стоило бы помолчать.

                Вы всё-таки не умеете общаться спокойно?

                  Jackel

                    5 059

                    72

                    1

                    770

                    5 526
                  • Статус:Легат

                  Дата: 05 Декабрь 2008, 21:59

                  Atkins (5.12.2008 - 21:34):

                  Вы "процесс ликвидации" без поджаривания живых людей на сковородах и выдирания бород у живых же людей вообще не представляете?
                  Они без всего вышеописанного как-то обошлись...
                  [Чтобы оправдать "тиранство"...
                  [Бояре - несколько сот семей. А Иван IV истреблял людей городами - Торжок, Новгород. Чем все остальные-то не угодили? Купцы и крестьяне - "самостийники"?

                  Цитата

                  А зачем Черчилль Дрезден спалил?

                  Была война, ежели забыли... Новгород тоже был базой нацистов?

                  Цитата

                  Или зачем было Дрогеду в конец рушить?

                  Вообще-то война была, ежели забыли... В Торжке тоже окопались ирландские католики?

                  Цитата

                  Кровь льётся ВСЕГДА

                  Всегда находятся СКОТЫ, которые согласны ее лить по любому поводу. Оправдываясь "государственной необходимостью"...

                  Цитата

                  И фанату англичан об этом стоило бы помолчать.

                  Вы всё-таки не умеете общаться спокойно?

                  Про источники насчет поджаривания и выдирания поинтересоваться можно?

                  Новгород, значит?... Поход Грозного на Новгород состоялся после того, как нему явился некий Петр Волынец и сообщил, что новгородцы, как в прежние времена, собрались перейти в польское подданство(!), грамоту об этом вместе с "лучшими людьми города" подписал архиепископ Новгородский Пимен, и она хранится в Софийском соборе за образом Богоматери. Агенты Грозного эту грамоту обнаружили и вывезли. Подписи оказались подлинными. За всем стоял В. Старицкий...
                  В любой стране это называется "государственная измена". И по головке за это не гладят. Крестьян приплетать не надо - а вот купцы в Новгороде роль, как известно , играли немалую.

                  В Новгороде окопались мятежники и еретики (жидовствующие, стригольники и прочие карпианцы - ни о чем не говорит?). Да, Грозный поступил круто. А как бы поступили ВЫ, а?

                  Я-то спокоен. Мне за своих предков стыдится нечему...

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 05 Декабрь 2008, 22:55

                    Jackel

                    Цитата

                    Про источники насчет поджаривания и выдирания поинтересоваться можно?

                    Начните хотя бы с работ Скрынникова. А то сразу источники читать начнете - от "гнева возмущения" закипятитесь...

                    Цитата

                    Поход Грозного на Новгород состоялся после того, как нему явился некий Петр Волынец и сообщил, что новгородцы, как в прежние времена, собрались перейти в польское подданство

                    Ага, а перед процессами 1930-х годов следствие установило, что обвиняемые - немецкие, английские и японские шпионы... Сами-то в это верите?

                    Цитата

                    В Новгороде окопались мятежники и еретики (жидовствующие, стригольники и прочие карпианцы - ни о чем не говорит?). Да, Грозный поступил круто.

                    Явреи, цыгане и гомосексуалисты - все враги рейха. Да, выхода не было...

                    Цитата

                    Мне за своих предков стыдится нечему

                    Иван IV - Ваш предок? А те, кого резали и топили - не русские? А, забыл - ярятики и явреи... тьфу, цыгане... тьфу, педер...алисты...

                      Jackel

                        5 059

                        72

                        1

                        770

                        5 526
                      • Статус:Легат

                      Дата: 06 Декабрь 2008, 15:02

                      Atkins (5.12.2008 - 22:55):

                      Jackel

                      Цитата

                      Про источники насчет поджаривания и выдирания поинтересоваться можно?

                      Начните хотя бы с работ Скрынникова. А то сразу источники читать начнете - от "гнева возмущения" закипятитесь...

                      Цитата

                      Поход Грозного на Новгород состоялся после того, как нему явился некий Петр Волынец и сообщил, что новгородцы, как в прежние времена, собрались перейти в польское подданство

                      Ага, а перед процессами 1930-х годов следствие установило, что обвиняемые - немецкие, английские и японские шпионы... Сами-то в это верите?

                      Цитата

                      В Новгороде окопались мятежники и еретики (жидовствующие, стригольники и прочие карпианцы - ни о чем не говорит?). Да, Грозный поступил круто.

                      Явреи, цыгане и гомосексуалисты - все враги рейха. Да, выхода не было...

                      Цитата

                      Мне за своих предков стыдится нечему

                      Иван IV - Ваш предок? А те, кого резали и топили - не русские? А, забыл - ярятики и явреи... тьфу, цыгане... тьфу, педер...алисты...

                      Причем здесь Скрынников? Я говорю о современниках и их свидетельствах.

                      Шпионы? Может, и так... По крайней мере у нас есть данные о предательстве новгородцев, данных же, указывающих на фальсификацию - нет. Вы ж сами сто раз говорили - надо использовать только факты. Документ сей был - факт. Свидетельств, опровергающих его подлинность - нет. Так и надо из этого исходить, а не домыслами мыслить, заявляя типа "вы сами-то в это верите?"...

                      Выход может и был, но Грозный выбрал наиболее простое и кардинальное решение. Да, он кровав - но он был продуктом своего времени, не более.

                      Да нет, я в Рюриковичи не мечу. Но во все времена и всюду с мятежниками поступали примерно так же - а новгородцы были мятежниками. Или вам проще объявить разгром Новгорода "безумием кровавого тирана, убивавшим тысячи людей для собственного удовольствия"?
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            02 Дек 2016, 21:11
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики