Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • Последняя »

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 06 Декабрь 2008, 15:22

    Jackel
    Если Вы не знаете об источниках - тогда и начинайте с легкого. Если знаете - нечего играться в "тайное знание". И не надо намеков на то, что "все злобства наугличане придумали"...

    Цитата

    По крайней мере у нас есть данные о предательстве новгородцев, данных же, указывающих на фальсификацию - нет.

    Не передергивайте. Есть факт, что был ДОНОС. А вот ФАКТОВ, указывающих на то, что этот донос был ИСТИННЫМ - нету. Как будто в истории мало случаев лживых доносов, и даже сфабрикованных...

    Цитата

    Да, он кровав - но он был продуктом своего времени, не более

    Да вот не срастается со "временем". Во всех других местах были войны, революции, социальные катаклизмы. А Иван IV кровав "сам по себе", в силу подлого, мстительного и кровожадного характера.

    Цитата

    Или вам проще объявить разгром Новгорода "безумием кровавого тирана, убивавшим тысячи людей для собственного удовольствия"?

    А у Вас есть другое объяснение, кроме веры в истинность доноса? Почему Иван IV не может быть кровавым садистом? Разве он такой один будет в истории?

    ЗЫ
    Никак не пойму привычку боготворить кровавых собак... Будто в истории России нет приличных людей. Вот уж воистину "вам нужны великие потрясения - мне нужна великая Россия" ©

      Lestarh

        462

        0

        0

        4

        13
      • Статус:Опцион

      Дата: 06 Декабрь 2008, 20:12

      Иван Грозный фигура действительно неоднозначная. Одни утверждают что кровавый маньяк, другие, что белый и пушистый, а что были отдельные эксцессы, так это бояре сами виноваты.

      Обе версии не новы и решительно не оригинальны. Обе вполне конкретно политизированы. Что по поводу статьи то обращу внимание на некоторые неточности и отдельные тезисы:

      Цитата

      Наличие ртути, намного превышающее допустимую норму, было обнаружено и в костях самого царя Ивана IV. Более того, после того как в 1990-х годах провели исследование захоронений московских великих княгинь и цариц, был выявлен факт отравления той же сулемой матери Ивана Васильевича, Елены Глинской (ск. в 1538 г.), и его первой жены, Анастасии Романовой (ск. в 1560 г.). Это свидетельствует о том, что царская семья на протяжении нескольких десятилетий была жертвой отравителей из самого близкого окружения.

      Или использовали в быту какие-то вещества (например красители или что-то иное) содержавшие повышенную концентрацию ртути. По крайней мере трудно предполагать группу злостных отравителей которые в течение более полувека упорно травили царя и его родственников, причем упорно отравляемый царь дожил до весьма преклонного по средневековым меркам возраста. Кстати сулема не единственное ртутносодержащее вещество, а бытовые хронические отравления ртутью достаточно хорошо описаны. В общем неоднозначно все для столь решительных выводов.

      Цитата

      Понимая огромное значение принимаемого решения и не желая навязывать его силой, царь предоставил народу сделать свободный и осознанный выбор. И народ его сделал.

      Сильно сказано... Но прошу заметить что представителями народа немаленькой державы были исключительно неопределенные "московские посадские люди". Москва конечно столица, но все же ее жители это еще далеко не весь народ.

      Цитата

      Такой же точки зрения придерживаются известный советский историк Руслан Скрынников и митрополит Иоанн. И тот и другой указывают, что за 50 лет правления Ивана Грозного к смертной казни были приговорены 4?5 тыс. человек.

      Хочу заметить что небезысвестный синодик опальных включает 3200 казненных по делу об измене князя Владимира Старицкого (1567-1571), а также "скаску" (отчет) Малюты о казни 1490 человек "ручным усечением" и еще 15 расстрелянных из пищалей в ходе новгородских событий.
      Указанные 4.000 - 5.000 по сути перекрываются этими двумия сводками (из которых, полагаю, они и были получены). Но очевидно, что эти два эпизода не включают всех казненных в стране за более чем 50 лет.

      Цитата

      Все они обвинялись в различных тяжких преступлениях. Во времена Ивана IV таковыми считались убийство, изнасилование, содомия, похищение людей, поджог жилого дома с людьми, ограбление храма, государственная измена.

      Полагаю что Малюта за поход в Новгород казнил 1.500 человек (по средневековым меркам это насление города средней руки) в основном по последнему обвинению, а не за содомию и изнасилования...

      Цитата

      Каждый смертный приговор при Иване IV выносился только в Москве и утверждался лично государем.

      Опять же вернемся к Малюте. Это не приговор, а отчет о карательной экспедиции со сводкой казненных, где по именам указаны лишь отдельные дворяне и их близкие а простые посадские люди шли цифрами. Вот что по этому поводу пишет тот самый Скрынников:

      Цитата

      Самые точные данные о новгородском разгроме сообщает синодик опальных царя Ивана Грозного. Составители синодика включили в его текст подлинный "отчет", или "сказку" Малюты Скуратова, главного руководителя всей карательной экспедиции. Запись сохранила грубый жаргон опричника: "По Малютине скаске в новгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), ис пищали отделано 15 человек" В большинстве своем "отделанные" Малютой "православные христиане" принадлежали к посадским низам. Их имена опричников не интересовали. К дворянам отношение было более внимательным. В синодике значатся имена и прозвания нескольких сот убитых дворян и их домочадцев. Суммируя все эти данные, можно сделать вывод о том, что в Новгороде погибло примерно 3 тысячи человек.

      Так что не все было столь"чинно и благородно" как утверждает автор статьи.

      Цитата

      Из этих примеров видно, что заведомо виновным Иван IV прощал их преступления и наказывал лишь в случае повторной провинности.

      Из этих примеров скорее видно, что за одну провинность наказывали дважды.

      Цитата

      Казни избежал окольничий И. П. Федоров-Челядинин, после инцидента на Коломенской дороге в 1646 г. признавшийся в участии в заговоре на цареубийство. Он был сослан на Белоозеро, а позднее возвращен ко двору.

      В каком-каком году? Если речь о 1546 то Грозному было 16 лет и вопросы о казни в этот момент вообще не всегда решались с его участием.

      Цитата

      Царь Иван Грозный оставил мощное государство и армию, позволившую его наследникам одержать победу в войне со Швецией и выставить в поле 500-тысячное войско (1598). В разоренном государстве такое невозможно.

      Ну вообще-то он оставил такое государство, что несколько лет спустя после его кончины оно оказалось втянуто в самую разрушительную смуту в своей истории, в пыль проиграло войны с поляками и шведами (первые оккупировали Москву, вторые Новгород) и лишилось множества территорий приобретенных за предыдущие столетия.
      А победа над Швецией закончилась тем что Россия признала за Швецией права на Эстонию отстояв за собой только Ям, Копорье и Ивангород... И те были отданы десять лет спустя.

      Цитата

      Исследователь Вячеслав Манягин указывает основные достижения этого периода:

      Далеко не все они являются личными достижениями монарха...

      В общем на мой взгляд автор сильно идеализирует Грозного, умалчивая о наиболее одиозных его действиях, и демонизирует его врагов.

        Олег

          2 690

          18

          0

          3

          10
        • Статус:Всадник

        Дата: 07 Декабрь 2008, 15:19

        Lestarh

        Цитата

        Иван Грозный фигура действительно неоднозначная. Одни утверждают что кровавый маньяк, другие, что белый и пушистый, а что были отдельные эксцессы, так это бояре сами виноваты.
        Смена титула: князь-царь не могла обойтись без боярской "фронды", не так ли? Списать всё на психику Ивана по моему будет не совсем правильно. Проблема в том, что при Романовых как раз и могли списать всё на личность Ивана, отрицая своё участие в пресекаемых им заговорах, имей они место в реальности...

          Lestarh

            462

            0

            0

            4

            13
          • Статус:Опцион

          Дата: 07 Декабрь 2008, 15:48

          Ну скорее у Грозного смена титула была формальной и для внешнего употребления. На внутреннем уровне менять статус великого князя на царя начал еще Иван III с активным заимствованием византийских традиций, отказом от даннических отношений с Ордой и т.д. И фрондировать бояре тоже начали еще при деде Грозного.
          Естественно я не считаю Ивана IV буйнопомешанным маньяком всю жизнь только и занимавшимся истязанием окружающих. Но жесток он был, и в ряде случаев его действия действительно выглядят проявлением реально тяжелого детства и заработанных тогда психологических проблем.

            Scarolung

              2 274

              20

              0

              28

              108
            • Статус:Примипил

            Дата: 08 Декабрь 2008, 03:13

            Lestarh

            Цитата

            Естественно я не считаю Ивана IV буйнопомешанным маньяком всю жизнь только и занимавшимся истязанием окружающих. Но жесток он был, и в ряде случаев его действия действительно выглядят проявлением реально тяжелого детства и заработанных тогда психологических проблем.

            что верно -то верно!Ещё более поднять страну - но посл екончины чтобы ТАК она "упала" - это ка краз и есть рзультат "двоякой" политика одного из одиознейших правителей России !
            Много инетерсных моментов можно найти во время ЕГО правления -
            1) - конфронтация с "прогрессивным" дворянством ( ну возьмем того же Курбского) ,
            2) - "шиза" что хотят убить - и как следствие планированеи бегство за границу - к теме о сватании к Английской корлеве ( вот был бы бум!!)

              Олег

                2 690

                18

                0

                3

                10
              • Статус:Всадник

              Дата: 08 Декабрь 2008, 10:04

              Lestarh

              Цитата

              Ну скорее у Грозного смена титула была формальной и для внешнего употребления. На внутреннем уровне менять статус великого князя на царя начал еще Иван III с активным заимствованием византийских традиций, отказом от даннических отношений с Ордой и т.д
              Если не ошибаюсь, новгородцы в жалобах Ивану III называли его "государь", а вот в грамоте Пскову от имени Ивана III он величает себя вел князем.

              Цитата

              И фрондировать бояре тоже начали еще при деде Грозного.
              Да , но Иван III собрал аристократию в Москве, не стеснявшуюся возражать государю. Грозный пожинал плоды...

                Lestarh

                  462

                  0

                  0

                  4

                  13
                • Статус:Опцион

                Дата: 09 Декабрь 2008, 19:17

                2 Олег

                Цитата

                Если не ошибаюсь, новгородцы в жалобах Ивану III называли его "государь", а вот в грамоте Пскову от имени Ивана III он величает себя вел князем.

                Емнип там были долгие дрязги как раз по поводу титулатуры, но надо будет посмотреть.

                Цитата

                Да , но Иван III собрал аристократию в Москве, не стеснявшуюся возражать государю. Грозный пожинал плоды...

                Ну в общем-то он правильно сделал. Моя любимая цитата "нельзя опираться на то, что не сопротивляется"
                А вообще имхо проблема Грозного в ранней смерти отца и матери. Бояре привыкли смотреть на него как на куклу, мешающуюся под ногами, а он, в свою очередь, приобрел сильный комплекс неполноценности на этой почве. В результате значительную часть жизни он пытался добиться абсолютного авторитета среди аристократии, причем довольно жесткими мерами, часто переходившими в малооправданную жестокость. Бояре привыкли быть с молодым царем запанибрата " ты еще пешком под стол ходил, сопляк, когда я государственные дела решал", а его это приводило в бешенство, ибо он хотел реальной власти, и формально имел на нее полное право. А другого способа "уважать себя заставить" кроме как силой и жестокостью не нашел, либо не получилось. С возрастом все сильно обострилось и ухудшилось, любых сторонников царь подозревал в недостаточной лояльности, что только плодило дополнительные реальные и мнимые заговоры, потому как аристократия по вполне понятным причинам стремилась избавиться от плохо предсказуемого и не слишком приятного для нее монарха. Собственно, имхо, основная претензия того же Курбского не в том что царь бояр казнит, а в том, что казнит по собственной воле и решению - "в своих холопах волен".

                  Денис

                    72

                    6

                    0

                    0

                    1
                  • Статус:Рекрут

                  Дата: 09 Декабрь 2008, 20:57

                  Вот если бы не было опричнины, то Ивана 4 запомнили как реформатор.Иван Реформатор

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 09 Декабрь 2008, 21:31

                    Цитата

                    Вот если бы не было опричнины, то Ивана 4 запомнили как реформатор.Иван Реформатор

                    А если бы не было реформ, он бы вообще никак не запомнился...
                    Если бы, да кабы...

                      Олег

                        2 690

                        18

                        0

                        3

                        10
                      • Статус:Всадник

                      Дата: 09 Декабрь 2008, 23:58

                      Lestarh

                      Цитата

                      Бояре привыкли смотреть на него как на куклу, мешающуюся под ногами, а он, в свою очередь, приобрел сильный комплекс неполноценности на этой почве. В результате значительную часть жизни он пытался добиться абсолютного авторитета среди аристократии, причем довольно жесткими мерами, часто переходившими в малооправданную жестокость.
                      Тяжёлое детство - факт, но его меры по борьбе с аристократией уж больно вписываются в схему: до него владетельные князья теряют земли, получая обратно их часть, как плату за службу, а при Грозном их уже в Москве "ставят в стойло", объясняя, кто есть кто.
                      денис

                      Цитата

                      Вот если бы не было опричнины, то Ивана 4
                      Убили бы.
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            02 Дек 2016, 22:54
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики