Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • Последняя »

Artjom ответил:

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 18
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • 26
    • Последняя »

    Redkout ответил:

      1 812

      90

      0

      77

      251
    • Статус:Примипил

    Дата: 21 Январь 2011, 23:11

    Ratsha

    Ratsha 21 Янв 2011 (21:31):

    С этим кажется до сих пор не разобрались.

    Да, пока всех пересчитаешь...

    Ratsha 21 Янв 2011 (21:31):

    Не факт, что все эти люди перемерли от эпидемий

    В "борьбе" против чумы принимались чудовищные меры. Да и к тому же совсем не эффективные.

    Ratsha 21 Янв 2011 (21:31):

    или были перебиты "кромешниками" (количество их жертв исчислялось несколькими тысячами человек).

    Ммм...это аргумент в пользу Грозного? Вы точно уверены?

    Ratsha 21 Янв 2011 (21:31):

    Есть мнение, что оскудение "людишками" связано с масштабным переселением людей на новые территории (Поволжье, Приуралье, Дикое поле).

    Вы имеете в виду массовое бегство крестьян на малообжитые окраины? Ведь это происходило не от хорошей жизни.

      helion ответил:

        2 254

        43

        0

        160

        1 206
      • Статус:ТРИБУН

      Дата: 21 Январь 2011, 23:28

      Redkout (21 Янв 2011, 22:03):

      Астрахань и Сибирь это, конечно, хорошо, но не забывай, что страна получила в сухом остатке в конце правления Грозного - проигранная Ливонская война, ужасающее состояние экономики и впечатляющее сокращение количества населения. В одной Москве жителей сократилось приблизительно в 3 раза.
      Даже не знаю, стоила ли Астрахань с Сибирью такой цены.

      Цитата

      попытка решить вопрос с Крымским ханством, попытка закрепиться на Балтике

      Да, и заметь, одни попытки.

      Нельзя так категорично. Он не просто начал завоевание Сибири, он оттеснил все тамошние ханства на восток тем самым устранив их угрозы и претензии на вассалитет Москвы. Это сегодня даже представить Россию чем то вассалом сложно, но тогда люди жили с мыслями что, "а вдруг кто то опять со степей придёт"....

      Цитата

      В одной Москве жителей сократилось приблизительно в 3 раза. Даже не знаю, стоила ли Астрахань с
      Сибирью такой цены.

      А о пользе или вреде с учетом жертв... но с таким успехом можна сказать, что лучше было бы платить всё время дань татарам и никто не приходил и не сжигал бы Москву все последующие столетия... Так было бы жить проще.
      Тогда ханства были постоянной угрозой на границах и нет ничего странного в том что война с ними была начата.

      Такая политика было естественным военно-политическим шагом России. Иван не решил его (имею ввиду уже Балтику), её решил Пётр.
      Царь Иван 4 просто не рассчитал сил и недооценил противника. Дипломатия не работала значит. Да и самодержавное правление не давало возможности рассматривать чужие мнение.

      Цитата

      Насчет этого ничего не знаю. Можешь подробнее?

      Торговля с Англией.

        Ratsha ответил:

          1 751

          7

          0

          1 071

          2 982
        • Статус:Примипил

        Дата: 21 Январь 2011, 23:31

        Redkout 21 Янв 2011 (23:11):

        Ммм...это аргумент в пользу Грозного? Вы точно уверены?

        Пардон, может неточно выразился. Я о том, что число жертв террора раньше сильно преувеличивали.

        Redkout 21 Янв 2011 (23:11):

        Вы имеете в виду массовое бегство крестьян на малообжитые окраины? Ведь это происходило не от хорошей жизни.

        Трудно сказать, кто-то видимо действительно бежал, а кого-то привлекала плодородная земля Дикого поля.

          Александрович ответил:

            9 879

            675

            0

            720

            1 779
          • Статус:Палач

          Дата: 21 Январь 2011, 23:32

          Redkout

          Redkout 21 Янв 2011 (22:03):

          экономики и впечатляющее сокращение количества населения.

          Очень спорно. Внутренняя миграция при Грозном и послке него была очень сильна и скорее всего подавляющие большинство людей из опустевших земель просто переехало.

          Redkout 21 Янв 2011 (22:03):

          Да, и заметь, одни попытки.

          Вопрос был не в плоскости результатов, а о разумности политики. Думаю не найдётся человека кто считает, что попытка решить северный и крымский вопросы глупа.

          Redkout 21 Янв 2011 (22:03):

          Насчет этого ничего не знаю. Можешь подробнее?

          была налажена торговля с Англией через белое море.

            Redkout ответил:

              1 812

              90

              0

              77

              251
            • Статус:Примипил

            Дата: 22 Январь 2011, 00:31

            helion

            helion 21 Янв 2011 (22:28):

            Нельзя так категорично. Он не просто начал завоевание Сибири, он оттеснил все тамошние ханства на восток тем самым устранив их угрозы и претензии на вассалитет Москвы. Это сегодня даже представить Россию чем то вассалом сложно, но тогда люди жили с мыслями что, а вдруг кто то опять со степей придёт....

            Это всё, безусловно, здорово, но мне кажется, что и другой государь смог бы присоединить Астрахань и Казань, если даже Иван со своими совершенно не нужными России душевными проблемами был способен на это.

            helion 21 Янв 2011 (22:28):

            А о пользе или вреде с учетом жертв... но с таким успехом можна сказать, что лучше было бы платить всё время дань татарам и никто не приходил и не сжигал бы Москву все последующие столетия... Так было бы жить проще.

            Вы недостаточно разобрались в моей позиции и сразу спешите сжечь еретика. Ну где я сказал, что против отстаивания национальных интересов России на Балтике и Сибири? Мне не нравятся методы Грозного во внутренней политике. С таким государем у руля государству вообще трудно было выиграть Ливонскую войну, очень затяжную и разорительную по требующей ей ресурсам.
            Ratsha

            Ratsha 21 Янв 2011 (22:31):

            Пардон, может неточно выразился. Я о том, что число жертв террора раньше сильно преувеличивали.

            В теме уже упоминалась цифра в 4 тысячи человек. Но это при самых приблизительных и не точных подсчетах, так как в синодике опальных явно не все жертвы записаны.

            Ratsha 21 Янв 2011 (22:31):

            Трудно сказать, кто-то видимо действительно бежал, а кого-то привлекала плодородная земля Дикого поля.

            Ой, камрад, честно скажу, вряд ли тогда кого-нибудь манили зеленые равнины Дикого поля.
            Александрович

            Александрович 21 Янв 2011 (22:32):

            Очень спорно. Внутренняя миграция при Грозном и послке него была очень сильна и скорее всего подавляющие большинство людей из опустевших земель просто переехало.

            Ладно, пусть спорно. Но ты, наверное, согласишься, что война, чума, голод, опричнина не способствовали бурному росту населения?

            Александрович 21 Янв 2011 (22:32):

            Вопрос был не в плоскости результатов, а о разумности политики. Думаю не найдётся человека кто считает, что попытка решить северный и крымский вопросы глупа.

            Государственный деятель оценивается эффективностью и результативностью его политики.

            Александрович 21 Янв 2011 (22:32):

            была налажена торговля с Англией через белое море.

            И много там было выгоды?

              Александрович ответил:

                9 879

                675

                0

                720

                1 779
              • Статус:Палач

              Дата: 22 Январь 2011, 10:31

              Redkout

              Redkout 22 Янв 2011 (00:31):

              Ладно, пусть спорно. Но ты, наверное, согласишься, что война, чума, голод, опричнина не способствовали бурному росту населения?

              Да соглашусь, но из этих факторов для правления Ивана Грозного характерна только опричнина, роль которой часто раздувают, и частично Ливонская война. Последняя уже серьёзно сказывалась на жизни населения.

              Redkout 22 Янв 2011 (00:31):

              Государственный деятель оценивается эффективностью и результативностью его политики.

              Верно. Только изначально всё началось с утверждения Пилота Прикса ,что политика Ивана была безумной. О результативности речь не шла.

              Redkout 22 Янв 2011 (00:31):

              И много там было выгоды?

              Много. Появилась возможность вести торговлю минуя посредников.

              Сообщение автоматически склеено в 1295681806

              Redkout 22 Янв 2011 (00:31):

              Мне не нравятся методы Грозного во внутренней политике.

              Про судьбу его матери и жён напомнить?

                Redkout ответил:

                  1 812

                  90

                  0

                  77

                  251
                • Статус:Примипил

                Дата: 22 Январь 2011, 11:33

                Александрович

                Александрович 22 Янв 2011 (09:31):

                но из этих факторов для правления Ивана Грозного характерна только опричнина, роль которой часто раздувают

                Да, это так, но 4 тысячи - цифра тоже немаленькая. И то, ведь это по самым скромным подсчетам. Не знаю, заносились ли в синодик опальных имена пострадавших вместе со своими боярами дворовых и холопов. А во время погрома Новгорода вообще было много убитых простых людей, даже женщин и детей не жалели.

                Александрович 22 Янв 2011 (09:31):

                Только изначально всё началось с утверждения Пилота Прикса ,что политика Ивана была безумной.

                Ну, внутренняя политика Грозного во многом мне не понятна.

                Александрович 22 Янв 2011 (09:31):

                Много. Появилась возможность вести торговлю минуя посредников.

                Конечно, это был уже шаг вперед. Но трудные природные условия сильно стесняли развитие торговли на Белом море.

                Александрович 22 Янв 2011 (09:31):

                Про судьбу его матери и жён напомнить?

                Так можно и Гитлера попытаться оправдать, мол у того было тяжелое юношество.

                  Савромат ответил:

                    21 878

                    364

                    57

                    3 670

                    24 599
                  • Статус:Император

                  Дата: 22 Январь 2011, 11:40

                  Ratsha 21 Янв 2011 (22:31):

                  С этим кажется до сих пор не разобрались. Не факт, что все эти люди перемерли от эпидемий или были перебиты "кромешниками" (количество их жертв исчислялось несколькими тысячами человек). Есть мнение, что оскудение "людишками" связано с масштабным переселением людей на новые территории (Поволжье, Приуралье, Дикое поле).


                  На самом деле разобрались, только инерция старых воззрений в науке сильна..
                  Москва пережила в конце XVI в. экологическую катастрофу связанную с исчерпанием возможностей старой - в основе подсечно-огневой, вынужденно переходлящей в переложную - системой земледелия. Суть (грубо, кратко) - при подсеке урожайность до сам-100 - обычное дело, а при пашне трехпольной - сам-1,3 (рассчеты Милова и его учеников). При подсеке мужик - вольная птица, а при пашенной системе - надрывается на грани голода. Ну и все остальное.. К второй половине 16 в. свободные лесные массивы которые выжигали кончились.. земли не стало под подсеку.. и даже под перелог (сам-10). Плюс заболочивание и т.д. послдедствия сведения лесов. С этим и только с этим а вовсе не с особой жестокостью царя Ивана связано закрепощение, опричинина, дикая борьба за землю и прочие радости.. а заодно огромное сокращение населения (до 90% вымирало по уездам).. Опричинина сама была лишь следствием эколого-хозяйственно кризиса..

                  А на окраины бежали не от опричнины (плевали на нее мужики) а от голода. На сам-1,3 не выживешь.. и заметьте - в 14 веке русские бежали на северо-восток (до Печоры дошли и до Салехарда!) а в конце 16 вдруг со страшной силой потянуло на юга, и тянуло до начала 20 века..подумайте почему.. опричнина тут ни причем абсолютно, это мелочь, рябь на поверхности.. глубинные волны истории тут работали.

                  И кстати именно они определили неудачу Ивана, разорение страны, а следовательно - и поражение в войне за Балтику.

                  А то у нас привыкли все на личности переводить.. иногда надо и "продленное время" Броделя в расчет принимать..

                  Сообщение автоматически склеено в 1295685720

                  Redkout 22 Янв 2011 (11:33):

                  Ну, внутренняя политика Грозного во многом мне не понятна.


                  Потому и не понятна что в отрыве от глубинных процессов ничего не поймешь.

                    Pilot Pirks ответил:

                      1 589

                      2

                      0

                      228

                      436
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 22 Январь 2011, 12:29

                    Камрад, Chernish!
                    С огромным интересом прочёл ваш пост. Если всё так, то это объясняет не просто многое, а практически всё.
                    Однако позвольте пару возражений.
                    1) Франция, пользовавшаяся в то время трёхпольной системой вроде не имела проблем с хлебом. Разница в климате конечно есть, но неужели такая катастрофическая?
                    2) На протяжении 16 века вроде нет известий об обвальном прекращении экспорта зерна из русских земель на запад через Ригу, что несомнено случилось бы при описанной Вами картине.
                    Пишу это не ради подковырки, а с искренним желанием разобраться.

                      Савромат ответил:

                        21 878

                        364

                        57

                        3 670

                        24 599
                      • Статус:Император

                      Дата: 22 Январь 2011, 13:09

                      Pilot Pirks
                      Это не пост а так, заметка. Обсуждали мы эту тему на ТВОВе в теме "Цивилизационные этапы России" страницы где-то с 20-й - http://www.twow.ru/f...?showtopic=5991

                      Франция использовала трехпольную систему к которой переходила в 16 веке Россия (и то не полностью т.к. без перелогов наша трехполка просто невозможна - вымерли бы.. сам 1,3 - не тот уровень при котором возможна цивилизация, по тому же Милову 3/5 земли лежало в перелогах и только к 1861 г. все эти земли распахали (и тут же новый кризис аграрный начался)). - так вот, Франция ее использовала в VIII - X веках.. а в XII-XIII там произошла Великая Распашка (у нас к 1861 г.), после чего уже несколько другие технологии пошли в XIV веке и позже..
                      И разница в урожайности громадна.. Для Прованса сам-15-сам-25 - норма, для Лангедойля сам 10- сам -15 - сравните с нашим сам 1,3 (да хоть с официальной советской из учебников сам-2 - сам-3 вплоть до 1861 г.)
                      Каждый сам имеет значение.. подробнее у Милова можно кормовой и трудовой баланс посмотреть. Климат, что поделать.. о нем еще Гакстгаузен писал Николаю I. Чтобы не распространятся - корень - в температурном балансе и особенностях восстановления азота в почве при холоде, делающей пашенное земледелие в Нечерноземье катастрофой. А вот подсечное - пока были возможности в диких дебрях то ! - ой как выгоднее было.. но - у подсеки масса минусов.. масса... от площадей необходимых для того чтобы нап них 1 небольшую делянку найти до неустойчивости и сроков восстановления леса (100 лет минимум для вывсоких урожаев - после 1-максимум 2 использований)



                      Не зря же Россия была нищей страной во времена Петра Великого - менее населенной чем Франция (менее 15 млн против 20 и выше у французов). Кстати вот тоже занятная вещь - Русь - богата, очень богата в глазах иноземцев, а Россия от времени после Грозного и до Столыпина наверное - нищая. Попробуйте объяснить... в рамках преждних представлений о аграрном базисе страны - не получится, а то о чем говорят Кульпин, Готье, Милов - пожалуй, может объяснить.

                      Pilot Pirks 22 Янв 2011 (12:29):

                      обвальном прекращении экспорта зерна из русских земель на запад через Ригу,

                      Не было никакого экспорта русского хлеба через Ригу - был польско-литовский. А в России хлебный рынок лишь к Столыпину складываться начал и то не до конца (в одних губерниях голодали а из других гнали зерно на экспорт)
                      Россия начала хлеб вывозить как бы не при Екатерине II посоле присоединения Украины и Крыма..
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 12:54
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики