Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 25
    • 26
    • 27
    • 28
    • 29
    • 30
    • 31
    • 32
    • 33
    • Последняя »

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 26 Январь 2011, 09:56

    Риччи
    Ну разве Вы не видите - "иностранцы-пасквилянцы и прикормленная ими интеллигенция". Врут, врут, все врут...
    Правда только у Затолоки.

      Риччи

        2 484

        21

        1

        464

        3 700
      • Статус:Примипил

      Дата: 26 Январь 2011, 10:56

      Atkins 26 Янв 2011 (09:56):

      Ну разве Вы не видите - "иностранцы-пасквилянцы и прикормленная ими интеллигенция". Врут, врут, все врут...
      Ну... врут - так врут. Но где же "правдивые" источники, где современники 1560-80-х, опровергавшие опричнину, террор, разгром царскими людьми богатейших городов Руси, грабеж и разорение ими же земских сел, массовые пытки и казни? Уважаемый Брат Госпитальер честно написал, что таких свидетельств не имеет, так возможно камрад Вадим Затолока попробует представить источники, разоблачающие клевету на царя-батюшку?
      Кстати, РПЦ отнюдь не считает Грозного достойным канонизации:
      Приложение к докладу митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия, председателя Синодальной комиссии по канонизации святых. Архиерейский собор Русской православной
      церкви 3—8 октября 2004 года.

      Спойлер (скрытая информация)

        Брат Госпитальер

          2 610

          25

          0

          35

          167
        • Статус:Всадник

        Дата: 26 Январь 2011, 11:09

        Риччи

        Риччи 26 Янв 2011 (10:56):

        и страшна была жатва — собственноручное убийство старшего сына, убиение младшего в Угличе, самозванство, ужасы Смутного времени»

        Ну цитатка из речений нашей современной Патриархии много интересного показывает...
        1.Убийство старшего сына - вопрос неясный. Есть абсолютно другая версия, что он умер от болезни.
        2.Уж убийство царевича Дмитрия - ну вообще смешно... и в этом оказался виновен Грозный Царь ???? и совсем-совсем нет других версий ?
        3.Про Смуту уже говорили - плод правления династии Годуновых конкретно. Если бы это было в результате правления Грозного Царя, то почему она не наступила при нём самом ? или при его гораздо более мягком и слабовольном сыне Фёдоре ?

        Риччи

        Риччи 26 Янв 2011 (10:56):

        паранойей, манией преследования, комплексом неполноценности

        Опять задать бы вопрос авторам этого текста - а как бы вы вели себя, пытаясь объединить страну из лоскутного одеяла княжеств в Русское Царство ? будучи при этом окружённым кланами бояр, постоянно боровшихся за власть и постоянно угрожавших Вашей жизни ?
        Ответ один - жёстская политика и создание личной гвардии. Что бывает в критических моментах, когда на троне сидит человек, ведущий праведную жизнь, но боящийся пролить лишнюю кровь в интересах Империи - пример Николая II...

        Риччи

        Риччи 26 Янв 2011 (10:56):

        Но святой отвечал Малюте: «Делай, что хочешь, но дара Божия не получают обманом». Тогда бессердечный злодей задушил праведника подушкою».

        Ага. И стояла там куча свидетелей и свечки держали. А просто сердечный приступ после жёстского разговора не можно предположить никак...

        Риччи

        Риччи 26 Янв 2011 (10:56):

        заслуги и подвиги которого во много раз превысили совершенные им грехи

        Вот это ключевая фраза ! Очень многие и многие святые вели часто далеко не праведную всегда жизнь - если они не были отшельниками или монахами с отрочества. А уж государственные деятели и подавно - и казнили, и воевали... Однако достаточно вспомнить и св.Александра Невского, и св.кн.Владимира Крестителя, и св.Михаила Черниговского, и многих и многих других....

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 26 Январь 2011, 11:32

          Брат Госпитальер 26 Янв 2011 (11:09):

          Убийство старшего сына - вопрос неясный. Есть абсолютно другая версия, что он умер от болезни.

          А есть "версия", что воду в кране выпили жиды евреи...

          Брат Госпитальер 26 Янв 2011 (11:09):

          как бы вы вели себя, пытаясь объединить страну из лоскутного одеяла княжеств в Русское Царство ?

          Каких княжеств? "Всё уже украдено до нас" - единственным уделом оставалась Старица, размер его был смешным в рамках гос-ва...

          Брат Госпитальер 26 Янв 2011 (11:09):

          будучи при этом окружённым кланами бояр, постоянно боровшихся за власть и постоянно угрожавших Вашей жизни ?

          Про постоянную угрозу жизни - поподробнее, с источниками...

          Брат Госпитальер 26 Янв 2011 (11:09):

          Ответ один - жёстская политика

          Вы тоже не хотите отвечать на вопрос, который я задаю с упорным постоянством Затолоке:

          Atkins 26 Янв 2011 (00:15):

          Почему в Дании, Швеции, Пруссии, Саксонии, Баварии, Австрии обошлось без кровавых свистоплясок и массовых убийств членов царствующего дома, вплоть до детей и женщин? Почему во Франции для кровавой бани потребовалась гражданская война на почве религии, а в Англии смена формы хозяйствования с натурального хоз-ва на торгово-промышленную - чего ни капли не было в России?

          ??

          Брат Госпитальер 26 Янв 2011 (11:09):

          А просто сердечный приступ после жёстского разговора не можно предположить никак...

          Можно предположить и то, что царь Иван был Элвисом Пресли - нет же в источниках отрицания сего факта...

          Брат Госпитальер 26 Янв 2011 (11:09):

          достаточно вспомнить и св.Александра Невского, и св.кн.Владимира Крестителя, и св.Михаила Черниговского

          Владимир крестил Русь - Иван ее крестил повторно, или хотя бы "перекрестил" в ислам или буддизм? Нет...
          Александр выиграл Ледовое Побоище - Иван проиграл Ливонскую войну...
          Михаил Черниговский умер мучительной смертью - Иван помер в своей постели...
          Никакого сравнения даже с этими людьми он не выдерживает.

            Риччи

              2 484

              21

              1

              464

              3 700
            • Статус:Примипил

            Дата: 26 Январь 2011, 11:57

            Брат Госпитальер
            Камрад, Вы не тем делом занялись - опровергаете митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия. Я его доклад привел как подтверждение, что РПЦ не собирается признавать святым Грозного, и тезисы митрополита защищать не буду - он сам себя защитит.
            Если в сумме оценить данные источников, которые я привел выше на этой же странице - в стране после "наведения порядка по Грозному" воцарился полный беспредел и произвол, установилась настоящая восточная деспотия, народ стал закабаленным, а вышестоящие в новой вертикали власти вымогали средства у нижестоящих, что пробуждало в народе ненависть к этой самой власти. Оттого что Иван 4-й сдох в 1584 - порядок вещей не поменялся, Флетчер прямо пишет, что порожденная в 1560-70-е система управления страной может привести только к всеобщему восстанию или иноземному вторжению, которое населением будет воспринято как избавление от гнета. Делал он этот вывод в 1590-м году - за 15 лет до начала Смутного времени. Можно пенять на Годунова и неурожаи - но это лишь факторы, сделавшие невыносимую жизнь простых людей крайне невыносимой.

              Caesar G.I.

                15 125

                131

                4

                1 916

                8 209
              • Статус:praefectus moru

              Дата: 26 Январь 2011, 14:45

              Atkins

              Atkins 26 Янв 2011 (10:56):

              Риччи
              Ну разве Вы не видите - "иностранцы-пасквилянцы и прикормленная ими интеллигенция". Врут, врут, все врут...
              Правда только у Затолоки.

              Вы решили мною побыть?! Так не надо я сам как нибудь!
              Кстати, камрад Риччи, в отличии от Вас, уважаемый сэр, привел хоть какие то источники (хотя я и просил не приводить иностранных свидетельств, т.к. считаю их крайне тенденциозными), поэтому не надо мне нравоучений, пожалуйста, а берите пример с других!
              Риччи

              Риччи 26 Янв 2011 (10:25):

              Тут источников просили - их есть у меня, вот такие неполные сведения:

              Камрад, я не раз читал данные выдержки из приведенных Вами источников, как и все кто здесь дискутирует об Иване IV. Еще раз обращаю Ваше внимание, что впечатление об Иване Грозном у нас сформировалось под влиянием записок иностранцев (крайне тенденциозных а вполне вероятно и имеющих определенный заказ, например, Флетчер) и работ Карамзина, который по сути первым из отечественных историков начал кричать об ужасных зверствах этого периода! Цитата из Пискаревской летописи говорит нам о том, о чем мы и не спорим - да, Иван IV жестоко боролся с боярством и всеми другими кто так или иначе затрагивал его власть (вполне вероятно при этом страдали и простые люди, но находящиеся на службе у данных персонажей)! Я же просил Вас привести доказательства репрессий по самодурству, психопатии, просто так и касающихся действительно простых людей, ни как не связанных с властью, и что бы таких свидетельств было множество! Вот тогда бы мы действительно могли бы сделать вывод - Иван IV был психом, самодуром, тираном, убийцей безвинных и т.д.!

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 26 Январь 2011, 14:54

                Затолока Вадим 26 Янв 2011 (14:45):

                Вы решили мною побыть?

                Вы отвечаете на вопросы? нет, Вы только негодудите. Так что есть Вы, нет Вас...

                Затолока Вадим 26 Янв 2011 (14:45):

                Еще раз обращаю Ваше внимание, что впечатление об Иване Грозном у нас сформировалось под влиянием записок иностранцев (

                Катырев - иностранец? Пискаревский летописец? Синодик составляли англичане?

                Затолока Вадим 26 Янв 2011 (14:45):

                да, Иван IV жестоко боролся с боярством и всеми другими кто так или иначе затрагивал его власть (вполне вероятно при этом страдали и простые люди, но находящиеся на службе у данных персонажей)!

                То есть, "данные персонажи" были в чем-то виновны? Цитаты, источники, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА...

                Затолока Вадим 26 Янв 2011 (14:45):

                Я же просил Вас привести доказательства репрессий по самодурству, психопатии, просто так и касающихся действительно простых людей, ни как не связанных с властью, и что бы таких свидетельств было множество!

                Простые люди в летописи не попадают. А вот убийство игумена Корнилия или Ульянии Палицкой - чем они вызваны? С кем они боролись и чему мешали? И как ПРОТИВ Ивана боролись Басмановы и Вяземский? ВЫ УЖЕ БУДЕТЕ ОТВЕЧАТЬ ЗАДАННЫЕ ВАМ ВОПРОСЫ?

                  Полоцк

                    115

                    13

                    0

                    3

                    8
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 26 Январь 2011, 15:14

                  У Ивана Грозного, ИМХО, можно выделить 4 периода дизни и деятельности:
                  1. Дорадовый
                  2. Радовый
                  3. Доопричный
                  4. Опричный
                  5. Постопричный
                  1 и 2 периоды являются, ИМХО, плодотворными, благодаря влиянию Иоасафа, Макария, Анастасии, Курбсвкого, Сильвестра. Иван в детстве пережил потрясения. Ему требовались позитивные наставники.
                  После смерти Анастасии и разгона Рады, управлять нестабильной психикой царя в позитивном ключе было не кому.
                  Последние, 3-5 периоды отличаются, ИМХО, только характером агрессивности. Если 3 период проявлялся патологической агрессией, что называется - "от чувств", то в 4 периоде, агрессия скорее - "от ума", когда псих "исследует" человеческую сущность. Последний же период выглядит спонтанным периодом деградирующего психа.
                  Тем не менее, ребёнку с нездоровой психикой с пелёнок внушается, что он ответственен за народ и Землю, что он потомок великих предков Палеологов, что надо радеть за отечество. Даже у дебила формируется стереотип задач. А Иван дебилом не был.
                  Вот и получается - с одной стороны сформировано сознание великой миссии, дано образование. А с другой стороны - психическое состояние, требующее контроля и постоянной коррекции.
                  В результате, к 60-м годам, по разным обстоятельствам царь остался без конструктивной коррекции. Результат - цели хорошие, исполнение - плохое. Или как говорил Черномырдин: Хотели как лучше...

                    Риччи

                      2 484

                      21

                      1

                      464

                      3 700
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 26 Январь 2011, 16:28

                    Затолока Вадим

                    Затолока Вадим 26 Янв 2011 (14:45):

                    обращаю Ваше внимание, что впечатление об Иване Грозном у нас сформировалось под влиянием записок иностранцев (крайне тенденциозных а вполне вероятно и имеющих определенный заказ, например, Флетчер
                    Вообще не вижу оснований считать Флетчера "тенденциозным" и "имеющим заказ" - он был с посольством в России через 4 года после смерти сабжа, и видел своими глазами последствия ивановского правления, а некоторые факты слышал от русских людей, либо приезжих иноземных мастеров. Эти факты подтверждаются другими источниками - фон Штаденом, Шлихтингом, нашими местными летописцами. Так почему мы должны его свидетельства считать лживыми? Где тогда правдивые?

                    Затолока Вадим 26 Янв 2011 (14:45):

                    Цитата из Пискаревской летописи говорит нам о том, о чем мы и не спорим - да, Иван IV жестоко боролся с боярством и всеми другими кто так или иначе затрагивал его власть (вполне вероятно при этом страдали и простые люди, но находящиеся на службе у данных персонажей)!
                    Протите великодушно - ересь какую-то говорите. В летописи упоминается месячный грабеж Новгорода, в городе сидел его "царский" человек архиепископ Пимен. Но тем не менее был слеплен на скорую руку "приговор в измене литовцам"; и "великий царь", "отец державы" выступил с опричниками в поход пограбить свой собственный город. Штаден пишет, что лично он неплохо прошелся по окрестностям города - "ушел в поход на 1-й лошади, вернулся с 49-ю, гружеными разным добром".
                    Вот просто так Грозный разорил один из городов своей державы, а по пути вырезал всех людей в Торжке - дабы они не успели предупредить новгородцев.

                    Затолока Вадим 26 Янв 2011 (14:45):

                    Я же просил Вас привести доказательства репрессий по самодурству, психопатии, просто так и касающихся действительно простых людей, ни как не связанных с властью, и что бы таких свидетельств было множество! Вот тогда бы мы действительно могли бы сделать вывод - Иван IV был психом, самодуром, тираном, убийцей безвинных и т.д.!
                    Разгром процветащего города - это не самодурство? Не патологическая тяга к насилию? Ну тогда есть другие свидетельства:
                    Шлихтинг:

                    Цитата

                    “у многих приказал... вырезать из живой кожи ремни, а с других совсем снять кожу и каждому своему придворному определил он, когда тот должен умереть, и для каждого назначил различный род смерти: у одних он приказал отрубить правую и левую руку и ногу, а только потом голову, другим же разрубить живот, а потом отрубить руки, ногу, голову”

                    Дьяк Висковатый перед смертью сказал царю “Раз ты жаждешь моей крови, пролей ее, хотя и невинную, ешь и пей до насыщения” - после этого опричники стали отрезать ему одну часть тела за другой. Тот кто нанес смертельный удар, был обвинен в том, что из жалости хотел сократить мучения Висковатого.
                    Если это не садизм - тогда что это?

                      Caesar G.I.

                        15 125

                        131

                        4

                        1 916

                        8 209
                      • Статус:praefectus moru

                      Дата: 26 Январь 2011, 17:47

                      Для прояснения собственной позиции выскажусь полностью относительно личности Ивана IV (Грозным его так называть не собираюсь, т.к. по мнению известно историка Н.П. Лихачева ни в одном современном ему источнике он "Грозным" не именуется, вот дед его Иван III - да, но понятие "грозный" тогда означало не то, что сейчас, а прежде всего "могучий, сильный", Ивана же IV "Грозным" начали называть значительно позже, в особенности с периода начала XIX в., т.е. составления "Истории государства Российского" Н. Карамзиным)!

                      Итак, по моему мнению история России допетровского времени крайне мифологизирована, особенно это касается периода второй половины XVI в. Мифологизирована прежде всего прозападными либеральными историками царского периода (на первом месте здесь стоит Н.Карамзин), через работы которых красной линией проходит мыль о том, что до Петра I в России (и в ее правителях) ничего достойного и великого не было. Советская историческая кола во многом впитала такой подход (в частности, в отношении многих, но не Ивана IV, тут, разумеется, постарался Сталин, уделявший особое внимание данному царю и заставивший воспринять это же ведущих историков того времени)! В итоге вокруг личности Ивана IV сложился ряд мифов!

                      МИФ 1. Жуткий тиран, погубивший огромное кол-во народа.
                      Спойлер (скрытая информация)

                      Пока все, дальнейшее несколько позже!
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 07:53
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики