Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 26
    • 27
    • 28
    • 29
    • 30
    • 31
    • 32
    • 33
    • 34
    • Последняя »

    Полоцк

      115

      13

      0

      3

      8
    • Статус:Легионер

    Дата: 26 Январь 2011, 18:17

    Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:47):

    Пока все, дальнейшее несколько позже!

    Спасибо, за аргументированное изложение позиции.
    Я полагал, что разговор идёт о психопатических чертах царя в контексте управления. А силовые, кровавые методы управления, конечно, не уникальное явление того времени.
    Думаю, мы сталкиваемся с той ситуацией, когда не договорившись, начинаем исследовать разные вопросы одновременно.
    ИМХО, следовало бы дифференцировать обсуждение Ивана Грозного (пишу так, что бы не переключать язык ) следующим образом:
    1. Политика России абстрагировано от личности - причины, цели, результаты.
    2. Личность человека
    3. Личность лидера

      Ratsha

        1 747

        7

        0

        1 071

        2 970
      • Статус:Примипил

      Дата: 26 Январь 2011, 18:30

      Полоцк 26 Янв 2011 (18:17):

      Я полагал, что разговор идёт о психопатических чертах царя в контексте управления.

      Дело в том, камрад, что для серьезного разговора об этом нужно обладать соответствующими познаниями в медицине. Вы, насколько я понимаю, ими обладаете. За "историю болезни" царя Ивана Вам респект!

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 26 Январь 2011, 18:41

        Затолока Вадим

        Затолока Вадим 26 Янв 2011 (17:47):

        Но зададимся вопросом: сколько людей отправили на тот свет западноевропейские современники Ивана 4: испанские короли Карл V и Филипп II, король Англии Генрих VIII и французский король Карл IX? Оказывается, они самым жестоким образом казнили сотни тысяч людей.

        Во Франции была религиозная гражданская война, католики (а не король) убивали протестантов и наоборот. В России?..
        В гос-ве Габсбургов была религиозная гражданская война. В России?..
        В Англии было огораживание и смена официальной государственной религии. В России?..
        В германии - Крестьянская война. В России?..
        ЧТО БЫЛО В РОССИИ? Царь Иван ловил чертиков бояр-"вражин"? А если серьезно?.. Смена религии и преследования за веру? Гражданская война?
        Кстати, цифры откуда взяты? если из Манягина и Ко - то стыдно, стыдно... Давайте цитаты на серьезную лит-ру. Например:

        Цитата

        Одним из таких последствий стала пауперизация или массовое обнищание населения. Уже к середине XVI века в стране появилось огромное количество людей, лишённых жилья и элементарных средств существования. Поскольку организованного учёта пауперов не велось, об общей численности бродяг и нищих можно было догадываться лишь приблизительно. В частности, мэр Лондона в 1594 году заявил, что в Лондоне находится 12 тысяч нищих и бродяг. Однако некоторые наблюдатели называли и куда большие цифры - до 50 тыс., то есть едва ли не четверть населения города. По данным английского историка Гаррисона, во времена Эдуарда было казнено 72 тыс. бродяг и нищих: хотя данная цифра явно преувеличена, она всё-таки заставляет заду3маться, особенно если учесть, что население Англии в начале 16-ого века 2,5 - 3 млн. человек, а к концу его - 4,1 млн. Дмитриева О.В. Социально-экономическое развитие Англии в XVI веке. М.: Изд-во МГУ, 1990. С-7

        http://revolution.al...00176576_0.html
        Как говорится - кто ж их считал? Но Манягину и Ко любое лыко - в строку...

        Кстати, Генрих VIII Английский был ТОЖЕ кровавой собакой. Причем расчетливой, в отличие от психа Ивана - сведений о признаках патологии нет. Потому его и склоняют до сих пор в Англии - ничуть не меньше, чем мы своего царя. Так что не защищайте одного кровавого пса ссылкой на другого...

          Caesar G.I.

            15 125

            131

            4

            1 916

            8 209
          • Статус:praefectus moru

          Дата: 26 Январь 2011, 18:52

          Atkins

          Atkins 26 Янв 2011 (19:41):

          Во Франции была религиозная гражданская война, католики (а не король) убивали протестантов и наоборот. В России?..
          В гос-ве Габсбургов была религиозная гражданская война. В России?..
          В Англии было огораживание и смена официальной государственной религии. В России?..

          Все описанные события, как я уже говорил, были инициированы властью! Это во-первых, а во-вторых, в России, еще раз повторяю, проходил процесс централизации и построения абсолютизма (замешанного на очень сильной исторической традиции и религиозных основаниях)!

          Миф 2. Иван IV беспричинно убивал людей (как бояр, так и простых)
          Спойлер (скрытая информация)

            Caesar G.I.

              15 125

              131

              4

              1 916

              8 209
            • Статус:praefectus moru

            Дата: 26 Январь 2011, 18:57

            Atkins

            Atkins 26 Янв 2011 (19:41):

            Кстати, Генрих VIII Английский был ТОЖЕ кровавой собакой. Причем расчетливой, в отличие от психа Ивана - сведений о признаках патологии нет. Потому его и склоняют до сих пор в Англии - ничуть не меньше, чем мы своего царя. Так что не защищайте одного кровавого пса ссылкой на другого...

            Еще раз, для особо непонятливых повторяю - НИГДЕ И НИКОГДА Я НЕ ОПРАВДЫВАЛ ИВАНА 4! единственно, что я считаю - мифы об Ивнае IV (как и о многих наших правителях, как и о самих русских и России (наподобие ассоциаций с медведем, навязанных как европейскому, так и российскому обществу англичанами в период Крымской войны)) являются элементом информационной войны, которую ведут против нас (мы в свою очередь также ведем такие же информационные войны против них, но в данном случае мы обсуждаем собственную историю, а ее необходимо очищать от навязанных из вне мифов)!

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 26 Январь 2011, 19:21

              Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:52):

              Все описанные события, как я уже говорил, были инициированы властью!

              Это Ваши мантры... У людей были войны и социальные перевороты, а в России - ни того, ни другого, просто царь не уродился...

              Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:52):

              а во-вторых, в России, еще раз повторяю, проходил процесс централизации и построения абсолютизма (замешанного на очень сильной исторической традиции и религиозных основаниях)!

              В других странах - тоже. Но в кровавом БЕСПРИЧИННОМ психозе подозревают только явно патологических личностей, вроде Эрика XIV. Который, впрочем, тоже за Иваном "не угнался"...

              Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:52):

              Миф 2. Иван IV беспричинно убивал людей (как бояр, так и простых)

              Цитаты - из источников и серьезных работ. Не переписывайте Манягина и Ко...

              Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:57):

              Еще раз, для особо непонятливых

              Без хамства, плиз.

              Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:57):

              являются элементом информационной войны, которую ведут против нас

              У, о конспирологии говорите в Политических... И без меня. Успехов в "борьбе за Русь" и боях с "иношпиёнами".

              В общем, пока ни одной серьезной цитаты - переписываете современных сочинителей самого мелкого и нечистого пошиба... Да еще и притворяетесь, что зрением слабы, и мои вопросы в упор не видите.

                Полоцк

                  115

                  13

                  0

                  3

                  8
                • Статус:Легионер

                Дата: 26 Январь 2011, 19:53

                Ну, всё же, без причин ни чего не бывает.
                Надо убедиться, что у Ивана Грозного не было причин к психическим приступам агрессии.
                Бывает, что избыточная, так называемая патологическая тревожность перерастает в паранойю. Чем слабее нервная система, тем проще переход к панике и слепой ярости.
                Но может быть у царя был повод к проявлениям патологии?
                Решил, что жену отравили.
                Сильвестр и Адашев стали управлять самостоятельно.
                Курбский "предал".
                Мама папе роги ставила во вдовстве.
                Максим Грек пророчит гибель первенца
                Один Макарий - отдушина, и тот в Монастырь ушёл помирать.
                А хочется быть добрым и "приятным во всех отношениях".
                И срыв - как у чукчи хирурга - "опять не получилось!" - Вжик, вжик скальпелем крест на крест.

                  Caesar G.I.

                    15 125

                    131

                    4

                    1 916

                    8 209
                  • Статус:praefectus moru

                  Дата: 26 Январь 2011, 20:18

                  Atkins

                  Atkins 26 Янв 2011 (20:21):

                  Без хамства, плиз.

                  Это Вы то о хамстве заикаитесь, не написавший наверное ни одного поста на форуме так, что бы не поглумиться над оппонентом!
                  Atkins

                  Atkins 26 Янв 2011 (20:21):

                  Это Ваши мантры... У людей были войны и социальные перевороты, а в России - ни того, ни другого, просто царь не уродился...

                  Еще раз - и в Европе, и в России происходили определенные социальные и политические процессы, способствующие жестокости и репрессиям со стороны власти!
                  AtkinsAtkins

                  Atkins 26 Янв 2011 (20:21):

                  В других странах - тоже. Но в кровавом БЕСПРИЧИННОМ психозе подозревают только явно патологических личностей, вроде Эрика XIV. Который, впрочем, тоже за Иваном "не угнался"...

                  Я не увидел от Вас (или кого нибудь другого) ни каких реальных доказательств (источниковых, логических или еще каких либо) доказывающих данный факт! Определенные проблемы с психикой у него были (как я думаю у многих правителей того времени - шизофрения на почве мании преследования, возникшей из-за боязни (не безосновательной) потерять власть и т.п.), с этим ни кто и не спорит, но воспринимать Ивана IV таким как он изображен в фильме П. Лунгина, уж увольте - сплошной миф!Atkins

                  Atkins 26 Янв 2011 (20:21):

                  Не переписывайте Манягина и Ко...

                  А Вы, сэр, за свои слова отвечаете?! Я Вам привоже общеизвестные данные, взятые из разных исторических работ (Скрынникова,Веселовского,Виппера, Лихачева, Арцебашева и др.), плюс некоторые доступные источники! От Вас же я пока ни одной ссылки ни на одну работу, или источник не увидел! Или Вы меня своим мифическим авторитетом задавить хотите, так не получиться, не из тех я!
                  Atkins

                  Atkins 26 Янв 2011 (20:21):

                  являются элементом информационной войны, которую ведут против нас
                  У, о конспирологии говорите в Политических... И без меня. Успехов в "борьбе за Русь" и боях с "иношпиёнами".

                  Эту чушь я комментировать не буду, т.к. факт ведения странами информационных войн (в том числе и на историческом материале) всем очевиден!

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 26 Январь 2011, 20:24

                    Затолока Вадим 26 Янв 2011 (20:18):

                    Еще раз - и в Европе, и в России происходили определенные социальные и политические процессы, способствующие жестокости и репрессиям со стороны власти!

                    Разговор с автоответчиком...

                    Затолока Вадим 26 Янв 2011 (20:18):

                    Я Вам привоже общеизвестные данные, взятые из разных исторических работ (Скрынникова,Веселовского,Виппера, Лихачева, Арцебашева и др.)

                    ...но не можете сделать ни одной цитаты, а по Вашим цифрам гуглится один Манягин... Всё, не напрягайтесь.

                    Затолока Вадим 26 Янв 2011 (20:18):

                    AtkinsAtkins

                    Не заикайтесь, плиз... Кстати, на форуме есть опция "правка". Но если свои посты не перечитывать...

                    Затолока Вадим 26 Янв 2011 (20:18):

                    Эту чушь я комментировать не буду, т.к. факт ведения странами информационных войн (в том числе и на историческом материале) всем очевиден!

                    ...Успехов в "борьбе за Русь" и боях с "иношпиёнами".

                    Я пересмотрел тему с самого начала, мне надоела ситуация, когда я по н-ному разу с каждым вновь выскочившим "защитнегом милова царюшки" говорю об одном и том же. Никаких внятных возражений ни у кого не замечено. Но появляются они с завидной регулярностью и повторяют друг друга, цитируя всё тот же манягинский бред. Если г-н Затолока не способен читать ветки более двух страниц - это не мои проблемы. Я всё сказал еще два года назад, и пойду уже отдохну. Всем "бай!"...

                      Риччи

                        2 483

                        21

                        1

                        464

                        3 700
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 26 Январь 2011, 20:30

                      Затолока Вадим

                      Затолока Вадим 26 Янв 2011 (17:47):

                      МИФ 1. Жуткий тиран, погубивший огромное кол-во народа.
                      Все пишущие современники подтверждают этот "миф".

                      Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:52):

                      в России, еще раз повторяю, проходил процесс централизации и построения абсолютизма (замешанного на очень сильной исторической традиции и религиозных основаниях)!
                      Это вообще откуда взято - откуда религиозные основания и исторические традиции резать своих бояр и холопов?

                      Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:52):

                      Миф 2. Иван IV беспричинно убивал людей (как бояр, так и простых)
                      Опять же все письменные источники этот "миф" подтверждают.

                      Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:52):

                      Так в 1566-1567 гг. царем были перехвачены письма от польского короля и от литовского гетмана к многим знатным подданным Иоанна. Среди них был и бывший конюший Челяднин-Федоров, чей чин делал его фактическим руководителем Боярской Думы и давал ему право решающего голоса при выборах нового государя. Вместе с ним письма из Польши получили князь Иван Куракин-Булгачов, три князя Ростовских, князь Бельский и некоторые другие бояре. Из них один Бельский не вступил с Сигизмундом в самостоятельную переписку и передал Иоанну письмо, в котором польский король предлагал князю обширные земли в Литве за измену русскому государю. Остальные адресаты Сигизмунда продолжили письменные сношения с Польшей и составили заговор, ставящий своей целью посадить на русский престол князя Владимира Старицкого.
                      Где эти письма? Давайте тексты сюда - хотя бы из польских источников.

                      Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:52):

                      Состоялся суд Боярской Думы. Улики были неопровержимы: договор изменников с их подписями находился в руках у царя.
                      Вот что опричник Штаден писал о подобных уликах:
                      На ямских вернулся он обратно в Александрову слободу и приказал переписать земских бояр, которых он хотел убить и истребить при первой же казни.
                      Под Александровой слободой, в 3 верстах (Worfe) от нее на юг, по Московской дороге была застава, Каринская по названию. И те, кто были при великом князе в Слободе, не могли выйти и никто извне не мог войти без памяти (Pammet), т. е, памятной записки в качестве удостоверения [...]. Об этом узнали все неверные слуги своих господ — земских. И когда кто-нибудь из них подходил к заставе и говорил /14/: “У меня есть дела господарские" (Umnie sost della hapodorky), его тотчас же доставляли от заставы в Слободу, в приказ, и всему, что бы ни говорил он о своем господине, всему давалась вера.
                      А великий князь продолжал: приказывал приводить к нему" бояр одного за другим и убивал их так, как ему вздумается — одного так, другого иначе.
                      Митрополит Филипп не мог долее молчать в виду этого. Он добром увещевал великого князя жить и править подобно своим предкам. И благодаря этим речам добрый митрополит попал в опалу и до самой смерти должен был сидеть в железных, очень тяжелых цепях, А великий князь вновь избрал митрополита — по своему желанию.

                      Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:52):

                      Но, достоверно известно, что князь Иван Куракин, второй по важности участник заговора, остался жив и, более того, спустя 10 лет, занимал пост воеводы города Вендена
                      Где Вы такую чушь, накопали Иван Куракин еще в 1565 постригся в монахи, монах-воевода Вендена - забавно... бросайте Вы навомодные книжки сомнительных авторов - читайте современников тех событий.
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 05:35
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики