Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 30
    • 31
    • 32
    • 33
    • 34
    • 35
    • 36
    • 37
    • 38
    • Последняя »

    Хасехемуи

      300

      1

      0

      25

      13
    • Статус:Опцион

    Дата: 29 Январь 2011, 13:55

    Затолока Вадим 29 Янв 2011 (13:08):

    Вы сами то поняли свой вопрос?! И причем тут дет Ивана 4, который все это осуществлял почти 100 лет назад?! А что новые политические элиты за это время не могли появиться, заквашенные уже на борьбе за власть в России, а не отделении от Москвы?

    По порядку. Иван 3 населил новгород жителями московского княжества, которые привыли к данной формы властвования. В городе правят московские наместники, которые также осуществляют власть по московским обычаям. С какого перепугу людям становиться новгородцами XV столетия? И как вы себе представляете добровольный переход православных областей под власть католиков? А как Польша получила бы Псков изведал Стефан Баторий на своей шкуре.

    Затолока Вадим 29 Янв 2011 (13:08):

    А Вы обратитесь к истории Англии, Франции, Испании того же периода и поймете, что так тогда жили все - постоянная борьба за власть (оно и сейчас также, только знать нам об этом не положено, вот будущие поколения узнают, на то и существует историческая наука)!

    В Англии, Испании и Франции того же периода борьба шла в основном на религиозной почве. Так что пример некорректен.

      Caesar G.I.

        15 129

        132

        4

        1 917

        8 217
      • Статус:praefectus moru

      Дата: 29 Январь 2011, 14:08

      Хасехемуи

      Хасехемуи 29 Янв 2011 (14:55):

      В Англии, Испании и Франции того же периода борьба шла в основном на религиозной почве. Так что пример некорректен.

      Глупость, религия для сильных мира сего всегда выполняла роль ширмы и борьба ведшаяся под религиозными знаменами в реальности велась ради совершенно других целей! Религиозные войны - это для народа (т.е. тех кто в них кровь проливает)!

      Риччи

      Риччи 29 Янв 2011 (14:26):

      Опять всё ту же ЛПП от Вас слышим - никаких цитат, грамот или других доказательств. Мифы опровергаются не пространными рассуждениями, а чем-то более весомым, от Вас же пока исходит только инертный газ.

      От Вас я кроме всем известных цитат (предателей, обиженных, летописей, которые можно интерпретировать как угодно и в какую угодно пользу) я так же не увидел! Я же рассуждаю на основании указанной мной литературы, тех данных которые она предоставляет, просто в силу эпохи интерпретировались они не верно, и были не полными!

        Александрович

          9 879

          675

          0

          720

          1 779
        • Статус:Палач

        Дата: 29 Январь 2011, 14:22

        Риччи

        Риччи 27 Янв 2011 (16:06):

        Четверо авторов приведены на 29-й странице этой темы

        Из них конкретные цифры содержатся только в Пискарёвском литописце, плюс Флеттчер был в России уже после смерти Ивана Грозного, а Карычев, Судя по дате его смерти, в правление Грозного был либо ребёнком либо ещё не родился.

        Риччи 27 Янв 2011 (16:06):

        кроме них помошник врача Грозного Альберт Шлихтинг, торговый представитель Джером Горсей, опричник Генрих фон Штаден, авантюристы из Ливонии Таубе и Крузе, эмигрант Курбский, + к тому несчесть русских местных летописей, в которых вехи ивановского правления непременно упомянуты.

        Про всех не скажу. Это надо в книги определённой тематики зарыться, времени для этого нет, но достоверность записок фон Штадена рядом историков подвергается сомнению, а Курбский был перебежчиком, и к его словам надо относиться очень осторожно.
        Риччи

        Риччи 27 Янв 2011 (21:13):

        А вот что еще пишет "хорошего" ваш Гербенштейн:

        oberon

        oberon 28 Янв 2011 (22:05):

        Хе Хе Гейденштейн

        А причём тут Герберштейн? Он в России был в 1517 и 1522 году.

          Риччи

            2 484

            21

            1

            464

            3 703
          • Статус:Примипил

          Дата: 29 Январь 2011, 14:26

          Затолока Вадим

          Затолока Вадим 29 Янв 2011 (14:08):

          От Вас я кроме всем известных цитат я так же не увидел!
          От Вас вообще кроме переписывания книжонок Манягина своими словами никто ничего не увидел.

          Затолока Вадим 29 Янв 2011 (14:08):

          предателей, обиженных, летописей, которые можно интерпретировать как угодно и в какую угодно пользу
          Давайте источники других - непредателей, необиженных... Вот например, Флетчер - приехал в Россию уже после смерти Ивана 4 - на кого он обижен? кого предал? Даниил Принц - посол Австрийского императора, кем обижен?кого предал? Источники-то все достоверные, а у Вас они только батхёрт вызывают, потому как ясно демонстрируют какой кровавой мразью был Иванушка.

            oberon

              1 159

              1

              0

              21

              44
            • Статус:Примипил

            Дата: 29 Январь 2011, 15:06

            Риччи (29 Янв 2011, 09:01):

            oberon 28 Янв 2011 (22:05):

            И что вам здесь не нравится?
            А там жирным шрифтом выделено, надо только разуть глаза:

            Цитата

            Московский князь, перебив без разбора всех, способных носить оружие, не воинственный пол, женщин и девиц, отдал Татарам на поругание

            Цитата

            Он совершил безчисленное количество убийств

            Цитата

            Где попадалось, он не щадил также простолюдинов, избивая их массами

            Ну и? Вам что ливонцев жалко что ли? Оставляя в стороне вопрос о том, что это Баториева пропаганда

            Сообщение автоматически склеено в 1296302897

            Хасехемуи (29 Янв 2011, 12:42):

            Затолока Вадим
            Два вопроса:
            Откуда сепаратизм в Новгороде, если Иван III переселил новгородцев в центральные области и наоборот?

            Вообще то новгородцы поддерживали Старицких во время междуусобиц эпохи Е.Глинской.

            Сообщение автоматически склеено в 1296303008

            Александрович (29 Янв 2011, 14:22):

            Риччи 27 Янв 2011 (21:13):

            А вот что еще пишет "хорошего" ваш Гербенштейн:

            oberon

            oberon 28 Янв 2011 (22:05):

            Хе Хе Гейденштейн

            А причём тут Герберштейн? Он в России был в 1517 и 1522 году.

            Это к Риччи. Я цитировал Гейденштейна

              Хасехемуи

                300

                1

                0

                25

                13
              • Статус:Опцион

              Дата: 29 Январь 2011, 15:19

              oberon 29 Янв 2011 (15:06):

              Вообще то новгородцы поддерживали Старицких во время междуусобиц эпохи Е.Глинской.
              И что криминального в этом? Женщина-регент для Руси нонсенс, тем паче с родственничками-литовцами.

                oberon

                  1 159

                  1

                  0

                  21

                  44
                • Статус:Примипил

                Дата: 29 Январь 2011, 15:29

                Хасехемуи (29 Янв 2011, 15:19):

                oberon 29 Янв 2011 (15:06):

                Вообще то новгородцы поддерживали Старицких во время междуусобиц эпохи Е.Глинской.
                И что криминального в этом? Женщина-регент для Руси нонсенс, тем паче с родственничками-литовцами.

                Вы спрашивали возможен ли был сепаратизм? Ну так я вам дал ответ

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 29 Январь 2011, 15:48

                  Затолока Вадим 29 Янв 2011 (14:08):

                  Глупость, религия для сильных мира сего всегда выполняла роль ширмы

                  Глупость - это вот эти вот слова...

                    Caesar G.I.

                      15 129

                      132

                      4

                      1 917

                      8 217
                    • Статус:praefectus moru

                    Дата: 29 Январь 2011, 16:23

                    Риччи

                    Риччи 29 Янв 2011 (15:26):

                    От Вас вообще кроме переписывания книжонок Манягина своими словами никто ничего не увидел.

                    Книг господина Манягина я в глаза не видел, но раз Вы так упорно про него пишите обязательно посмотрю! Вы упорно не хотите отвечать на замечания камрада Александровича, или Вы не любите на неприятные (разрушающие стройность собственного мировоззрения) комментарии реагировать?!

                    Сообщение автоматически склеено в 1296307548

                    Хасехемуи

                    Хасехемуи 29 Янв 2011 (16:19):

                    И что криминального в этом? Женщина-регент для Руси нонсенс, тем паче с родственничками-литовцами.

                    Да что Вы, а княгиню Ольгу (регентшу при малолетнем Святославе Игоревиче) забыли?! А если покопаться в истории удельного периода то думаю и там примеры найдутся!

                    Сообщение автоматически склеено в 1296307587

                    Atkins

                    Atkins 29 Янв 2011 (16:48):

                    Глупость - это вот эти вот слова...

                    Это и все, что Вам есть сказать?!

                      Риччи

                        2 484

                        21

                        1

                        464

                        3 703
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 29 Январь 2011, 16:34

                      Александрович

                      Александрович 29 Янв 2011 (14:22):

                      Из них конкретные цифры содержатся только в Пискарёвском литописце, плюс Флеттчер был в России уже после смерти Ивана Грозного
                      И что дальше? Почему мы должны не верить летописцу, если контристочников нет; Флетчер же писал на основании разговоров с людьми, на всю катушку вкусившими благодать ивановского правления - приезжими иноземцами и русскими. А также видел сам опустошенные опричниной области - там и в 1588 никто не жил. Видел он и "порядок" на Руси, заведенный при Иване 4 - такой ход вещей по мнению Флетчера должен был привести только ко всеобщему восстанию. Через пятнадцать лет его слова полностью оправдались в эпоху Смутного времени.

                      Александрович 29 Янв 2011 (14:22):

                      достоверность записок фон Штадена рядом историков подвергается сомнению
                      А другим рядом историков признается достоверными, и что дальше? Кроме того конкретные факты Штадена подтверждают другие писатели, с самим Штаденом не знакомые.В своих сведениях они упоминают те же самые события - все вокруг брехать не могут.

                      Александрович 29 Янв 2011 (14:22):

                      а Курбский был перебежчиком, и к его словам надо относиться очень осторожно
                      По барабану - кем был Курбский, мне он интересен как еще один источник информации о характере правления царя Ивана - факты, упомянутые в письмах, также подтверждают остальные источники.

                      Александрович 29 Янв 2011 (14:22):

                      А причём тут Герберштейн? Он в России был в 1517 и 1522 году.
                      Гейденштейн. Записки о московской войне.

                      oberon

                      oberon 29 Янв 2011 (15:06):

                      Ну и? Вам что ливонцев жалко что ли?
                      К ливонцам относится только этот эпизод:

                      Цитата

                      Так как королю после этого приходилось приводить к покорности город Гданск оружием, то Московский царь, полагая, что теперь для него настало [3] самое удобное время занять Ливонию, к насилию и военным действиям прибавил еще лукавство. В то время Ливония находилась под управлением Ивана Ходкевича с титулом администратора; в крепостях было мало Поляков, большая часть начальников были с Литовской стороны. Туземцы подвергаясь от них дурному обращению и вместе с тем видя, что они не располагают достаточными средствами против московского могущества, расположены были в пользу какой бы то ни было перемены. Хорошо зная об этом, Московский князь послал в Ливонию Магнуса, Голштинского герцога, которого он держал при себе, связав обещаниями и родственными узами. Царь распространил слух, что если Ливонцы передадутся принцу, то он передаст последнему для управления Ливонию на ленном праве, по примеру Пруссии, с тем, чтобы все управление и власть сосредоточивались в руках Магнуса, а за ним оставалось бы верховное господство и соответствующий тому титул. Жители края, побуждаемые с одной стороны нерасположением и ненавистью к чужеземной власти, с другой надеждою и горячим желанием иметь начальников того же языка и происхождения, вместе с тем, под влиянием некоторых беспокойных и мятежных людей, прогнали почти из всех городов польские гарнизоны, и сами собрались в Венден, где в то время находился Магнус, возложили на него здесь титул и знаки королевской власти и присягнули на его имя. Между тем Московский князь, собрав огромнейшее войско, проник в Ливонию без всякого препятствия, так как изгнаны были все гарнизоны и большая часть крепостей были заняты Магнусом. Приняв под власть сдавшиеся Мариенгаузен, Режицу, Люцин, Динабург, Когенгаузен до самого Ашерадена, и не делая им никакого вреда, для того, чтобы слух о его милосердии распространился при самом начале управления, Иоанн отправился дальше. В Ашерадене собралось огромное множество [4] людей обоего пола и всякого сословия, в особенности же много женщин и девиц; там же находился ландмаршал, человек почтенный и по летам и по тем высшим должностям, которые некогда он занимал. Московский князь, перебив без разбора всех, способных носить оружие, не воинственный пол, женщин и девиц, отдал Татарам на поругание; затем прямо отправился в Венден. Находившиеся там жители, перепуганные слухом о таком жестоком поступке Московского князя, заперли ворота. Магнус, вышедший за них просителем с униженным видом и умолявший на коленях о помиловании, ползая у его ног, был обруган князем, который даже ударил его в лицо. Убедившись, что влияние Магнуса нисколько не может послужить к их спасению, так как даже ему самому угрожает опасность, и видя себя со всех сторон окруженными и обманутыми вероломным неприятелем, жители под влиянием гнева, страха и отчаяния подложили под здания порох, и от этого взрыва погибло огромное множество людей обоего пола, всякого возраста и сословия, и почти весь цвет знати ливонской, сколько ее еще оставалось до сих пор.
                      Причем здесь черным по белому написано, что ливонцы сами выгнали польские гарнизоны, надеясь что Иван посадит им Магнуса наместником - т.е. по сути добровольно переходили под русское подданство на правах автономии. Грозный же унизил Магнуса, а в занятом им мирно Ашерадене устроил руками своих людей резню мужчин и массовое изнасилование женщин.

                      Цитата

                      Но если при этом увеличилась власть и могущество Московского царя, то с другой стороны тем сильнее поддерживался его жестокий и суровый образ управления. Он совершил безчисленное количество убийств, и между прочим замучил самыми изысканными пытками своего двоюродного брата Андрея, на основании каких то подозрений в мятежных замыслах, со всеми его детьми и всем родом, за исключением только одной дочери, которую он потом сосватал за герцога Магнуса; он почти совершенно истребил Новгородское знатное дворянство, которое он подозревал в расположении к брату. Где попадалось, он не щадил также простолюдинов, избивая их массами, так что иной раз попавшие ему на встречу толпы несчастных людей, умолявших его о расположении и милости, по его приказанию избивались его сателлитами, или же в большом числе утопляемы были подо льдом, которым там бывают покрыты большую часть года озера и реки.
                      А здесь какие ливонцы? здесь написано обо всех его подданных. Автор перепутал имя царского брата, назвал его Андреем, но факт его убийства подтверждает - он что тоже у Вас идет по списку ливонцев?

                      oberon 29 Янв 2011 (15:06):

                      Оставляя в стороне вопрос о том, что это Баториева пропаганда
                      Да что же кругом одна пропаганда? Гейденштейн - польская пропаганда, Курбский - эмигрант, Флетчер, Даниил Принц, Горсей, Штаден, Шлихтинг, Таубе - тоже пропаганда? Интересно чья? Вы не находите, что слишком много источников независимо друг от друга пишут об Иване одно и то же, чтобы называть их слова ложью?
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                        • 36
                        • 37
                        • 38
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            05 Дек 2016, 03:37
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики