Александрович
Александрович 29 Янв 2011 (14:22):
Из них конкретные цифры содержатся только в Пискарёвском литописце, плюс Флеттчер был в России уже после смерти Ивана Грозного
И что дальше? Почему мы должны не верить летописцу, если контристочников нет; Флетчер же писал на основании разговоров с людьми, на всю катушку вкусившими благодать ивановского правления - приезжими иноземцами и русскими. А также видел сам опустошенные опричниной области - там и в 1588 никто не жил. Видел он и "порядок" на Руси, заведенный при Иване 4 - такой ход вещей по мнению Флетчера должен был привести только ко всеобщему восстанию. Через пятнадцать лет его слова полностью оправдались в эпоху Смутного времени.
Александрович 29 Янв 2011 (14:22):
достоверность записок фон Штадена рядом историков подвергается сомнению
А другим рядом историков признается достоверными, и что дальше? Кроме того конкретные факты Штадена подтверждают другие писатели, с самим Штаденом не знакомые.В своих сведениях они упоминают те же самые события - все вокруг брехать не могут.
Александрович 29 Янв 2011 (14:22):
а Курбский был перебежчиком, и к его словам надо относиться очень осторожно
По барабану - кем был Курбский, мне он интересен как еще один источник информации о характере правления царя Ивана - факты, упомянутые в письмах, также подтверждают остальные источники.
Александрович 29 Янв 2011 (14:22):
А причём тут Герберштейн? Он в России был в 1517 и 1522 году.
Гейденштейн. Записки о московской войне.
oberon
oberon 29 Янв 2011 (15:06):
Ну и? Вам что ливонцев жалко что ли?
К ливонцам относится только этот эпизод:
Цитата
Так как королю после этого приходилось приводить к покорности город Гданск оружием, то Московский царь, полагая, что теперь для него настало [3] самое удобное время занять Ливонию, к насилию и военным действиям прибавил еще лукавство. В то время Ливония находилась под управлением Ивана Ходкевича с титулом администратора; в крепостях было мало Поляков, большая часть начальников были с Литовской стороны. Туземцы подвергаясь от них дурному обращению и вместе с тем видя, что они не располагают достаточными средствами против московского могущества, расположены были в пользу какой бы то ни было перемены. Хорошо зная об этом, Московский князь послал в Ливонию Магнуса, Голштинского герцога, которого он держал при себе, связав обещаниями и родственными узами. Царь распространил слух, что если Ливонцы передадутся принцу, то он передаст последнему для управления Ливонию на ленном праве, по примеру Пруссии, с тем, чтобы все управление и власть сосредоточивались в руках Магнуса, а за ним оставалось бы верховное господство и соответствующий тому титул. Жители края, побуждаемые с одной стороны нерасположением и ненавистью к чужеземной власти, с другой надеждою и горячим желанием иметь начальников того же языка и происхождения, вместе с тем, под влиянием некоторых беспокойных и мятежных людей, прогнали почти из всех городов польские гарнизоны, и сами собрались в Венден, где в то время находился Магнус, возложили на него здесь титул и знаки королевской власти и присягнули на его имя. Между тем Московский князь, собрав огромнейшее войско, проник в Ливонию без всякого препятствия, так как изгнаны были все гарнизоны и большая часть крепостей были заняты Магнусом. Приняв под власть сдавшиеся Мариенгаузен, Режицу, Люцин, Динабург, Когенгаузен до самого Ашерадена, и не делая им никакого вреда, для того, чтобы слух о его милосердии распространился при самом начале управления, Иоанн отправился дальше. В Ашерадене собралось огромное множество [4] людей обоего пола и всякого сословия, в особенности же много женщин и девиц; там же находился ландмаршал, человек почтенный и по летам и по тем высшим должностям, которые некогда он занимал. Московский князь, перебив без разбора всех, способных носить оружие, не воинственный пол, женщин и девиц, отдал Татарам на поругание; затем прямо отправился в Венден. Находившиеся там жители, перепуганные слухом о таком жестоком поступке Московского князя, заперли ворота. Магнус, вышедший за них просителем с униженным видом и умолявший на коленях о помиловании, ползая у его ног, был обруган князем, который даже ударил его в лицо. Убедившись, что влияние Магнуса нисколько не может послужить к их спасению, так как даже ему самому угрожает опасность, и видя себя со всех сторон окруженными и обманутыми вероломным неприятелем, жители под влиянием гнева, страха и отчаяния подложили под здания порох, и от этого взрыва погибло огромное множество людей обоего пола, всякого возраста и сословия, и почти весь цвет знати ливонской, сколько ее еще оставалось до сих пор.
Причем здесь черным по белому написано, что ливонцы сами выгнали польские гарнизоны, надеясь что Иван посадит им Магнуса наместником - т.е. по сути добровольно переходили под русское подданство на правах автономии. Грозный же унизил Магнуса, а в занятом им мирно Ашерадене устроил руками своих людей резню мужчин и массовое изнасилование женщин.
Цитата
Но если при этом увеличилась власть и могущество Московского царя, то с другой стороны тем сильнее поддерживался его жестокий и суровый образ управления. Он совершил безчисленное количество убийств, и между прочим замучил самыми изысканными пытками своего двоюродного брата Андрея, на основании каких то подозрений в мятежных замыслах, со всеми его детьми и всем родом, за исключением только одной дочери, которую он потом сосватал за герцога Магнуса; он почти совершенно истребил Новгородское знатное дворянство, которое он подозревал в расположении к брату. Где попадалось, он не щадил также простолюдинов, избивая их массами, так что иной раз попавшие ему на встречу толпы несчастных людей, умолявших его о расположении и милости, по его приказанию избивались его сателлитами, или же в большом числе утопляемы были подо льдом, которым там бывают покрыты большую часть года озера и реки.
А здесь какие ливонцы? здесь написано обо всех его подданных. Автор перепутал имя царского брата, назвал его Андреем, но факт его убийства подтверждает - он что тоже у Вас идет по списку ливонцев?
oberon 29 Янв 2011 (15:06):
Оставляя в стороне вопрос о том, что это Баториева пропаганда
Да что же кругом одна пропаганда? Гейденштейн - польская пропаганда, Курбский - эмигрант, Флетчер, Даниил Принц, Горсей, Штаден, Шлихтинг, Таубе - тоже пропаганда? Интересно чья? Вы не находите, что слишком много источников независимо друг от друга пишут об Иване одно и то же, чтобы называть их слова ложью?
