Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 32
    • 33
    • 34
    • 35
    • 36
    • 37
    • 38
    • 39
    • 40
    • Последняя »

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 29 Январь 2011, 20:09

    Затолока Вадим 29 Янв 2011 (19:40):

    покажите мне мою цитату где я выдавал бы предлагаемую информацию за свою!

    Вы не дали ссылку, и даже не поставили ее в цитату. Нет ничего, что бы указывало на то, что текст - не Ваш... Незачот.

    Затолока Вадим 29 Янв 2011 (19:40):

    Разумеется она была взята мною из Интернета, как и вся, которую на данном форуме используют, или мы все тут гениальные!

    1. "Разумеется" - это когда текст стоит в цитате и есть ссылка на сайт, с которого он взят... Незачот.
    2. Мы все, то есть большинство, "тут" указываем, откуда черпаем свою информацию, если она чужая... Незачот.
    3. на сайте, данном Вами, отсутствуют подглавки. То есть, Вы еще и "художественно обрабатывали" чужой текст... Плагиат, как и было сказано. В лучшем случае - скрытый копипаст, что тоже есть не комильфо.

    Затолока Вадим 29 Янв 2011 (19:40):

    только прежде чем эти сведения озвучивать некоторые из них я перепроверил и увидел, что они верны

    Манягин вылезает на любой цитате из этого "текста" на Яндексе во второй-третьей ссылке. Где Вы его "проверяли"?.. Незачот.

    В общем, если Вы врете, то Вы - плагиатор.
    Если нет - то... боюсь, правила форума ничего, кроме "неумный человек" не позволят мне написать... Могу в приват, если есть охота.

      Риччи

        2 484

        21

        1

        464

        3 703
      • Статус:Примипил

      Дата: 29 Январь 2011, 20:29

      Александрович

      Александрович 29 Янв 2011 (19:06):

      Но выводы о массовости репрессий, если нет конкретики, делать очень сложно.
      Мдя... Перед походом на Новгород был вырезан полностью город Торжок - это не "массовое мероприятие"? Осенью 1570-го была вскрыта массовая могила, выкопанная в феврале после ухода Ивана из города. Новгородская летопись сообщает о 10000 трупов. Вам мало?

      Александрович 29 Янв 2011 (19:06):

      Дело в том, что Флетчер был дипломатом, а их круг общения вто время (да и позже) из-за того, что по совместительству дипломаты шпионили, ограничивался в основоном верхушкой. А уж, что из этих расск4изов права,а что вымысел одному богу известно. К тому же посольство возглавляемое Флетчером было не удачно и имел место конфликт на аудиенции у царя,, а приняли его сухо.
      Нет не верхушкой, он ознакомился с очень многими сторонами жизни в России "после Ивана". Его сведения весьма подробны и никакого намека на "ангажированность" там нет. Он многожды хвалит русский характер, колоссальную работоспособность москвитян, привычку переносить тяготы без жалоб, но и откровенно разоблачает грабительский порядок управления заведенный при покойном царе.

      Александрович 29 Янв 2011 (19:06):

      Тут надо помнить, что территория России за время правления Грозного увеличилась в несколько раз и земли эти были малонаселёнными. Вот значительная часть людей и ушла в Поволжье и Сибирь.
      Чтобы Вы напрасно не фантазировали, я лучше приведу цитату:
      Во-вторых, что касается до земель, движимого имущества и другой собственности простого народа, то все это принадлежит ему только по названию и на самом деле нисколько не ограждено от хищничества и грабежа как высших властей, так даже и простых дворян, чиновников и солдат. Кроме податей, пошлин, конфискаций и других публичных взысканий, налагаемых царем, простой народ подвержен такому грабежу и таким поборам от дворян, разных властей и царских посыльных по делам общественным, особенно в так называемых ямах и богатых городах, что вам случается видеть многие деревни и города, в полмили или в целую милю длины, совершенно пустые, народ весь разбежался по другим местам от дурного с ним обращения и насилий.
      Так по дороге к Москве, между Вологдой и Ярославлем (на расстоянии двух девяностых верст, по их исчислению, немного более ста английских миль) встречается, по крайней мере, до пятидесяти деревень, иные в полмили, другие в целую милю длины, совершенно оставленные, так что в них нет ни одного жителя. То же можно видеть и во всех других частях государства, как рассказывают те, которые путешествовали в здешней стране более, нежели сколько дозволили мне это время или случай.
      Чрезвычайные притеснения, которым подвержены бедные простолюдины, лишают их вовсе бодрости заниматься своими промыслами, ибо чем кто из них зажиточнее, тем в большей находится опасности не только лишиться своего имущества, но и самой жизни. Если же у кого и есть какая собственность, то старается он скрыть ее, сколько может, иногда отдавая в монастырь, а иногда зарывая в землю и в лесу, как обыкновенно делают при нашествии неприятельском. Этот страх простирается в них до того, что весьма часто можно заметить, как они пугаются, когда кто из бояр или дворян узнает о товаре, который они намерены продать.
      Я нередко видел, как они, разложа товар свой (как то: меха и т.п.), все оглядывались и смотрели на двери, как люди, которые боятся, чтоб их не настиг и не захватил какой-нибудь неприятель. Когда я спросил их, для чего они это делали, то узнал, что они сомневались, не было ли в числе посетителей кого-нибудь из царских дворян или какого сына боярского, и чтоб они не пришли со своими сообщниками и не взяли у них насильно весь товар.
      Вот почему народ (хотя вообще способный переносить всякие труды) предается лени и пьянству, не заботясь ни о чем более, кроме дневного пропитания. От того же происходит, что произведения, свойственные России (как было сказано выше, как то: воск, сало, кожи, лен, конопля и проч.), добываются и вывозятся за границу в количестве, гораздо меньшем против прежнего, ибо народ, будучи стеснен и лишаем всего, что приобретает, теряет всякую охоту к работе.

      Александрович 29 Янв 2011 (19:06):

      Только причина была не в порядках установленных при Иване Грозном, а борьбе за власть между придворными групировками и голоде из-за извержения вулкана.
      Борьба бояр была всегда - государство не рушилось, голод тоже на Руси не был редкостью. А вот описанный Флетчером тотальный произвол высших над низшими - это есть причина всех социальных катаклизмов, когда люди больше не могут жить по-старому. Вот Вам еще цитатка:
      Как эти, так и другие подобные им средства, придуманные царем Иваном Васильевичем, доселе еще употребляются Годуновыми, которые, возвысившись через брак царицы, родственницы их, правят и царем и царством (в особенности Борис Федорович Годунов, брат царицы)

      Александрович 29 Янв 2011 (19:06):

      Относится к содержащейся у фон Штадена информации надо осторожно.
      Это как? Либо доверяете, либо нет.

      Александрович 29 Янв 2011 (19:06):

      А кто и, что конкретно подтверждает?
      Я замучаюсь перечислять:
      Поход на Новгород с подробностями - Пескаревский летописец, Шлихтинг, Новгородская летопись, Курбский, Гейденштейн, Горсей, Таубе и Крузе
      Отравление Владимира - всё те же
      Массовые казни в 1570 году - Пескаревский летописец, Курбский, Горсей, Флетчер, Даниил из Бухова
      Повсеместный грабеж опричными людьми земских сел с убийствами и изнасилованиями - в той или иной форме все источники
      Это основное... а дальше попробуйте сами.

      Александрович 29 Янв 2011 (19:06):

      Кем он был как раз не по барабану. Личность автора определяет его объективность.
      Все авторы субъективны, но Курбский сообщает факты, информация о которых содержится в сведениях других авторов. И потому ему можно доверять.

        Caesar G.I.

          15 129

          132

          4

          1 917

          8 217
        • Статус:praefectus moru

        Дата: 29 Январь 2011, 21:01

        Atkins

        Atkins 29 Янв 2011 (21:09):

        на сайте, данном Вами, отсутствуют подглавки. То есть, Вы еще и "художественно обрабатывали" чужой текст... Плагиат, как и было сказано. В лучшем случае - скрытый копипаст, что тоже есть не комильфо.

        Вы либо того, либо со зрением плохо! Я Вам дал ссылку, но Вам она не понравилась, следовательно, делает вывод сэр, я ее правил, ну бред же! Еще раз прошу мою цитату, в которой я бы выдавал предлагаемую информацию за свою? Если такой цитаты нет, то все ваши поту бессмысленны! И еще Вы бы лучше по сути что нибудь написали, а то очень выгодная позиция - увести в сторону от беседы, и не давать ни какой инфы по изначальной темы!

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 29 Январь 2011, 21:04

          Затолока Вадим 29 Янв 2011 (21:01):

          Я Вам дал ссылку

          ...когда Вас поймали со спущенными штанами на копипасте, пахнущем плагиатом. Вы еще сколько собирались от нас ее скрывать?

          Затолока Вадим 29 Янв 2011 (21:01):

          Еще раз прошу мою цитату, в которой я бы выдавал информацию предлагаемую за свою? Если такой цитаты нет, то все ваши поту бессмысленны!

          Г-н плагиатор, Вам не кажется, что пафос Вашей речи - из серии "вор кричит "держи вора!"?

          Затолока Вадим 29 Янв 2011 (21:01):

          и не давать ни какой инфы по изначальной темы!

          Цитат я давал достаточно, ссылок - тоже, а вот плагиатом не промышляю - не имею такой привычки...

            Caesar G.I.

              15 129

              132

              4

              1 917

              8 217
            • Статус:praefectus moru

            Дата: 29 Январь 2011, 21:07

            Atkins
            И еще Вы бы лучше по сути что нибудь написали, а то очень выгодная позиция - увести в сторону от беседы, и не давать ни какой инфы по изначальной темы!

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 29 Январь 2011, 21:22

              Затолока Вадим 29 Янв 2011 (21:07):

              увести в сторону от беседы

              Поймать плагиатора - святое дело. И Вам пущай стыдно будет, и другим - неповадно. Я бы сказал, что Вы упали в моих глазах, но... думаю, Вы поняли, о чем я.

                Полоцк

                  115

                  13

                  0

                  3

                  8
                • Статус:Легионер

                Дата: 29 Январь 2011, 22:10

                Есть ли у кого-нибудь данные, сколько человек переселили Рюриковичи в Москву из Новгорода и наоборот?
                У меня крутится в памяти то ли 600, то ли 6000 человек. По Ивановому указу сколько было переселено?

                  Александрович

                    9 879

                    675

                    0

                    720

                    1 779
                  • Статус:Палач

                  Дата: 30 Январь 2011, 03:50

                  Риччи
                  Пожалуй начну не по порядку.

                  Риччи 29 Янв 2011 (20:29):

                  Чтобы Вы напрасно не фантазировали, я лучше приведу цитату:

                  Если это и фантазии, то не мои а С. Ф. Платонова. Если хотитен могу цитату из его Очерков по истории Смутного времени привести.

                  Риччи 29 Янв 2011 (20:29):

                  Перед походом на Новгород был вырезан полностью город Торжок - это не "массовое мероприятие"? Осенью 1570-го была вскрыта массовая могила, выкопанная в феврале после ухода Ивана из города. Новгородская летопись сообщает о 10000 трупов. Вам мало?

                  1) Торжок не был вырезан полностью. Там были перебиты несколько сотен псковичей и казнены литовские пленные (хотя их можно и не считать). Ни о каком вырезании города речи не идёт.
                  2) Разгром Новгорода это кульминация опричного террора. После таких акций не было.
                  3) Касательно информации из Новгородской летописи, то более достоверной считается информация из синодников ,да же с учётом того ,что они сохранились не полностью. Принимая это во внимание Скрынников определяет число жертв новгородского погрома в в 2000-3000 тысячи человек.

                  Риччи 29 Янв 2011 (20:29):

                  Нет не верхушкой, он ознакомился с очень многими сторонами жизни в России "после Ивана". Его сведения весьма подробны и никакого намека на "ангажированность" там нет. Он многожды хвалит русский характер, колоссальную работоспособность москвитян, привычку переносить тяготы без жалоб, но и откровенно разоблачает грабительский порядок управления заведенный при покойном царе.

                  Как-то скачивал работу посвящённую сочинению Флетчера (http://rutracker.org...c.php?t=1787649) . Среди прочего там как раз разобрано где он ошибается, где списывает у других авторов, а где не помимает о чём пишет. У Флетчера например местная администрация не имела права судить. Могу еще примеров накидать.

                  Риччи 29 Янв 2011 (20:29):

                  Борьба бояр была всегда - государство не рушилось

                  Борьба была иного рода, не за влияние на царя, а за царский трон. Это вещи разного порядка

                  Риччи 29 Янв 2011 (20:29):

                  голод тоже на Руси не был редкостью

                  Три года подряд?

                  Риччи 29 Янв 2011 (20:29):

                  Поход на Новгород с подробностями - Пескаревский летописец, Шлихтинг, Новгородская летопись, Курбский, Гейденштейн, Горсей, Таубе и Крузе
                  Отравление Владимира - всё те же
                  Массовые казни в 1570 году - Пескаревский летописец, Курбский, Горсей, Флетчер, Даниил из Бухова
                  Повсеместный грабеж опричными людьми земских сел с убийствами и изнасилованиями - в той или иной форме все источники

                  Это мне известно, но действительно серёзны из этого списка только первый и последний пункт. Причём последний это из того же разряда, что и обвинять Медведева в том, что гаишники взятки вымогают. Отравления и другие способы устранения реальных и возможных конкурентов, в политической жизни, к тому моменту уже несколько тысячелетий были нормой.

                  Риччи 29 Янв 2011 (20:29):

                  Это как? Либо доверяете, либо нет.

                  Это значит по возможности обязательна проверка сведений по средствам других источников.

                  Риччи 29 Янв 2011 (20:29):

                  , но Курбский сообщает факты, информация о которых содержится в сведениях других авторов. И потому ему можно доверять.

                  Курбский бежал за год или 2 до начала опричнины. Поэтому он не мог быть свидетелем, того о чём писал.

                  Риччи 29 Янв 2011 (20:29):

                  Все авторы субъективны

                  Некоторые стараются быть объективными, а другие нет. с учётом того, что Курбский еомандовал литовскими войсками в войне с Россией он из вторых.

                    Риччи

                      2 484

                      21

                      1

                      464

                      3 703
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 30 Январь 2011, 09:27

                    Александрович

                    Александрович 30 Янв 2011 (03:50):

                    Если это и фантазии, то не мои а С. Ф. Платонова.
                    Платонов в отличие от Джилса Флетчера по России в 1588 году не ездил - пускай себе фантазирует дальше.

                    Александрович 30 Янв 2011 (03:50):

                    1) Торжок не был вырезан полностью. Там были перебиты несколько сотен псковичей и казнены литовские пленные (хотя их можно и не считать). Ни о каком вырезании города речи не идёт.
                    Допустим, а несколько сот псковичей - они в чем виноваты были?

                    Александрович 30 Янв 2011 (03:50):

                    Как-то скачивал работу посвящённую сочинению Флетчера. Среди прочего там как раз разобрано где он ошибается, где списывает у других авторов, а где не помимает о чём пишет. У Флетчера например местная администрация не имела права судить. Могу еще примеров накидать.
                    А давайте к самому источнику обратимся:
                    О гражданском судопроизводстве:

                    Цитата

                    Когда тяжущиеся станут перед судьей, проситель начинает объяснять свое дело, основываясь на своей челобитной. Что касается до ходатаев, консулентов, поверенных и адвокатов для того, чтобы защищать вместо истца его дело, то здесь нет ничего такого, и каждый обязан излагать свой иск и защищать права свои так хорошо, как умеет.
                    Если есть свидетели или другие доказательства, то их предъявляют судье. За неимением их или в случае неясности дела, при равносильных доказательствах, судья спрашивает того или другого из тяжущихся (кого ему самому вздумается, истца или ответчика), согласен ли он принять на себя крестное целование в том, чем уличает противника, или в чем отпирается. Тот, кто (вследствие такого предложение судьи) примет на душу крест, считается правым и выигрывает тяжбу. Эта церемония происходит не в суде, но так, что истца, который согласится на присягу, один из чиновников ведет в церковь, где она и совершается. Между тем деньги вешают на гвоздь, или под образом, и как скоро присягающий поцелует крест пред этим образом, то ему тотчас и отдают их.
                    Такой обряд крестного целования равняется у них клятве и почитается столь святым делом, что никто не дерзнет его нарушить или осквернить ложным показанием. Если обе стороны соглашаются поцеловать крест в спорном деле, то бросают жребий. Тот, кому он достанется, почитается правым и выигрывает тяжбу. Сторона, признанная виновной, присуждается к уплате долга, или штрафа, и, сверх того, к уплате царской пошлины

                    Об уголовном:

                    Цитата

                    Если кто попадается в каком-либо преступлении (как то: измене, убийстве, воровстве и т.п.), то, прежде всего, приводят его к князю и дьяку той области, где он числится, для допроса. Допрос в подобных случаях производится, обыкновенно, посредством истязаний (что называется пыткой), состоящих в том, что преступника бьют кнутьями, сделанными из ремней из белой кожи, шириною в палец, так что каждый удар производит рану, врезываясь в тело, или привязывают к вертелу и жарят на огне, иногда же ломают и вывертывают у него какой-либо член раскаленными щипцами, разрезают тело под ногтями и т.п.
                    Сделанный таким образом допрос, вместе с доказательствами и уликами, какие найдутся против обвиняемого, отсылается в Москву к управляющему той Четвертью, под ведением коей состоит область, а он представляет его на рассмотрение и решение Думы, где только и могут быть окончательно решаемы дела, относящиеся до жизни и смерти. В этом случае считают достаточным одних улик, излагаемых в деле, хотя сами члены Думы никогда не видали и не допрашивали обвиняемого, который между тем содержится в тюрьме того места, где совершено преступление, и никогда не пересылается туда, где решается само дело. Если подсудимого найдут действительно виновным, то приговаривают его к смертной казни, смотря по роду преступления, и управляющий Четвертью отсылает этот приговор к князю и дьяку для приведения его в исполнение.

                    Надеюсь сомнения опали.

                    Александрович 30 Янв 2011 (03:50):

                    Это мне известно, но действительно серёзны из этого списка только первый и последний пункт. Причём последний это из того же разряда, что и обвинять Медведева в том, что гаишники взятки вымогают. Отравления и другие способы устранения реальных и возможных конкурентов, в политической жизни, к тому моменту уже несколько тысячелетий были нормой.
                    Для меня все злодеяния "серёзны", а список совпадений Штадена и других авторов я привел с целью доказать его достоверность, а отнюдь не для эклектичных размышлений о ГАИ, Медведеве, взятках и т.п.

                    Александрович 30 Янв 2011 (03:50):

                    Курбский бежал за год или 2 до начала опричнины. Поэтому он не мог быть свидетелем, того о чём писал.
                    Он бежал после казни коменданта ливонской крепости, будучи сам назначен на его должность в 1564 - самое начало опричнины. Свидетелем многих событий быть не мог, но у него имелись информаторы - он узнал как изуверски Иван обошелся с его семьей, казнь Владимира и множества других людей как бояр так и не-бояр, Новгородский погром, разграбление опричниками сел - упоминание этих событий тоже есть в его трудах.

                    Александрович 30 Янв 2011 (03:50):

                    Некоторые стараются быть объективными, а другие нет. с учётом того, что Курбский еомандовал литовскими войсками в войне с Россией он из вторых.
                    Цезарь 8 лет воевал в Галлии - он что теперь не достоверный источник по истории, культуре и обычаям галлов?

                      Caesar G.I.

                        15 129

                        132

                        4

                        1 917

                        8 217
                      • Статус:praefectus moru

                      Дата: 30 Январь 2011, 13:51

                      Риччи

                      Риччи 30 Янв 2011 (10:27):

                      Платонов в отличие от Джилса Флетчера по России в 1588 году не ездил - пускай себе фантазирует дальше.

                      Как Вы легко отбрасываете все то, что не соответствует Вашим представления! Разумеется, русский известный историк фантазирует, а предвзятый к нам англичанин нет!

                      Сообщение автоматически склеено в 1296384825

                      Риччи

                      Риччи 30 Янв 2011 (10:27):

                      Он бежал после казни коменданта ливонской крепости, будучи сам назначен на его должность в 1564 - самое начало опричнины. Свидетелем многих событий быть не мог, но у него имелись информаторы - он узнал как изуверски Иван обошелся с его семьей, казнь Владимира и множества других людей как бояр так и не-бояр, Новгородский погром, разграбление опричниками сел - упоминание этих событий тоже есть в его трудах.

                      Обиженный, оскорбленный предатель не может быть объективным свидетелем в отношении тех кто его обидел!
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                        • 36
                        • 37
                        • 38
                        • 39
                        • 40
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            04 Дек 2016, 23:19
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики