Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 33
    • 34
    • 35
    • 36
    • 37
    • 38
    • 39
    • 40
    • 41
    • Последняя »

    Риччи

      2 487

      21

      1

      464

      3 708
    • Статус:Примипил

    Дата: 30 Январь 2011, 14:08

    Затолока Вадим

    Затолока Вадим 30 Янв 2011 (13:51):

    Разумеется, русский известный историк фантазирует, а предвзятый к нам англичанин нет!
    В каком веке жил этот ваш историк? Что он видел, чтобы опровергать свидетеля? И с какого бодуна Флетчер предвзятый? На ЦРУ работал?

    Затолока Вадим 30 Янв 2011 (13:51):

    Обиженный, оскорбленный предатель не может быть объективным свидетелем в отношении тех кто его обидел!
    Еще раз для особо одаренных: его сведения подтверждают другие авторы - стало быть Курбский - достоверный источник. Всё остальное - лирика.

      Полоцк

        115

        13

        0

        3

        8
      • Статус:Легионер

      Дата: 30 Январь 2011, 17:21

      Риччи 30 Янв 2011 (15:08):

      В каком веке жил этот ваш историк? Что он видел, чтобы опровергать свидетеля?

      Слабый аргумент. Претензии к исследователю могут быть только по конкретике в подтасовке фактов.
      Может начаться "снежный ком" бессмысленных обвинений.

      Лучше попробовать отделить действия Ивана, обусловленные политическими мотивами и поведение персоны.
      Здесь уже кто-то предлагал это сделать.

      Присутствие на казни могло произвести на иностранцев большое эмоциональное впечатление. В результате складывался кровавый образ.

      Вон, Николая 2, если не ошибаюсь, называли кровавым.

      А вот, чиркнуть ножом по горлу во время пира - это, ИМХО, нездоровье, приступ агрессии. При чём. может сыграть роль банальный выброс инсулина. Чавкание ножа в сыром мясе успокаивает.

        Риччи

          2 487

          21

          1

          464

          3 708
        • Статус:Примипил

        Дата: 30 Январь 2011, 17:31

        Полоцк

        Полоцк 30 Янв 2011 (17:21):

        Претензии к исследователю могут быть только по конкретике в подтасовке фактов.
        Одну "конкретную подтасовку факта" вы можете прочесть выше (о судопроизводстве).
        А кроме того, могу Вам заметить что исследователей - уйма, и у каждого свой взгляд. Прикажете мне верить им всем одновременно? Если Вам нравится такой плюрализм в одной голове - пожалуйста. А я доверяю авторам-очевидцам-современникам больше, чем их трактовщикам каждый на свой лад из далекого будущего.

          Caesar G.I.

            15 148

            132

            4

            1 917

            8 219
          • Статус:praefectus moru

          Дата: 30 Январь 2011, 17:42

          Риччи

          Риччи 30 Янв 2011 (18:31):

          А я доверяю авторам-очевидцам-современникам

          Флетчер не был очевидцем, Курбский был обиженным предателем, Штаден и другие являлись лицами явно заинтересованными! Остаются летописи, в которых сведения далеко не однозначны (тот же Александрович приводил Вам летописные свидетельства в которых отсутствовали перечисления таких уж кровавостей и психоза Ивана 4)!

            Гридь

              5 182

              52

              3

              1 442

              1 874
            • Статус:ёж

            Дата: 30 Январь 2011, 17:48

            Александрович, Затолока Вадим и Полоцк
            Камрады, не стоит так сразу отметать работу Дж. Флетчера. Нужно вспомнить, кто его написал. И тогда всё более-менее встанет на свои места: автор сочинения - дипломат, посланный в Московию, т.е. по совместительству - английский шпион или разведчик (как быдет угодно). А в такого рода докладах не принято лгать, да там могуть быть ошибки, но, согласитесь, ложь и ошибка - вещи разные.
            Камрад Риччи, ну это Вы загнули, конечно, - назвать Сергея Фёдоровича фантазёром... м-да уж...

            Затолока Вадим

            Затолока Вадим 30 Янв 2011 (17:42):

            Флетчер не был очевидцем, Курбский был обиженным предателем, Штаден и другие являлись лицами явно заинтересованными!..

            Вас послушать, Вадим, та никому верить-то и нельзя: все врут!
            А между тем: Флетчер собирал сведения, общаясь с очевидцами. Учитывая же характер его деятельности (см. мой пост выше), он был заинтересован в получении данных, максимально приблежённых к объективной реальности. Курбский? Хм, можно подумать бегство Котошихина сразу перечеркнуло его будущий труд. Ан нет, книжка его стала серьёзным подспорьем для историокв, изучающих Россию времён Алексея Михайловича.

              Риччи

                2 487

                21

                1

                464

                3 708
              • Статус:Примипил

              Дата: 30 Январь 2011, 17:56

              Затолока Вадим

              Затолока Вадим 30 Янв 2011 (17:42):

              Флетчер не был очевидцем
              Он был очевидцем жизни в России через 4 года после смерти Грозного, о самом Иване получал сведения от тех людей, кому "повезло" жить в его царствование.

              Затолока Вадим 30 Янв 2011 (17:42):

              Курбский был обиженным предателем
              Но автором достоверных трудов.

              Затолока Вадим 30 Янв 2011 (17:42):

              Штаден и другие являлись лицами явно заинтересованными!
              Штаден был сподручным царя в его мерзостях, в чем он интересно "заинтересован"?

              Затолока Вадим 30 Янв 2011 (17:42):

              Александрович приводил Вам летописные свидетельства в которых отсутствовали перечисления таких уж кровавостей и психоза Ивана 4
              Я даже названия этих летописей в теме не вижу - не то что ссылок и цитат. От Вас я также не увидел никаких источников, подтверждающих Ваши "развенчания мифов об Иване".

                Полоцк

                  115

                  13

                  0

                  3

                  8
                • Статус:Легионер

                Дата: 30 Январь 2011, 17:59

                Риччи 30 Янв 2011 (18:31):

                Одну "конкретную подтасовку факта" вы можете прочесть выше (о судопроизводстве).

                Я может быть пропустил - речь о Платонове? Просто Вы упрекнули исследователя в некомпетентности (я так понял).

                Риччи 30 Янв 2011 (18:31):

                исследователей - уйма, и у каждого свой взгляд.

                Совершенно с Вами согласен.

                Риччи 30 Янв 2011 (18:31):

                Прикажете мне верить им всем одновременно?

                В науке вера фактор вторичный.

                Риччи 30 Янв 2011 (18:31):

                Если Вам нравится такой плюрализм в одной голове - пожалуйста.

                При исследовании он просто необходим, для объективности. Вы же не можете сказать, что вопрос однозначен. И я не могу. Поэтому лучше употреблять слово - "склоняюсь к версии".

                Риччи 30 Янв 2011 (18:31):

                я доверяю авторам-очевидцам-современникам

                Это важное замечание. Но как сказал Гридь

                Гридь 30 Янв 2011 (18:48):

                да там могуть быть ошибки, но, согласитесь, ложь и ошибка - вещи разные.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 30 Январь 2011, 19:17

                  Ба, г-н плагиатор продолжает, как ни в чем ни бывало, флудить в теме, и по-прежнему не дает цитат и ссылок? Потрясающая у некоторых кожа - не краснеет...

                  Сообщение автоматически склеено в 1296404298

                  Риччи 30 Янв 2011 (17:56):

                  От Вас я также не увидел никаких источников, подтверждающих Ваши "развенчания мифов об Иване".

                  Манягин, причем обокраденный - вот и весь "источник"...

                    Риччи

                      2 487

                      21

                      1

                      464

                      3 708
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 30 Январь 2011, 21:00

                    Полоцк

                    Полоцк 30 Янв 2011 (17:59):

                    Я может быть пропустил - речь о Платонове? Просто Вы упрекнули исследователя в некомпетентности (я так понял).
                    Да!!! А еще я называл его желтым земляным червяком...
                    Без иронии скажу, напрасное дело - спорить со мной, используя фаллометрию. Давить авторитетом - это прием для "развенчателей мифов" вроде господина Вадима Затолоки. Согласно камраду Александровичу, Платонов как историк с недоверием относится к Флетчеру как автору. Но мне, простите, мало упоминания его великого имени, чтобы я также признал Флетчера недостоверным. Надо привести конкретные места, где дипломат неверен истине, и источники - откуда собственно взята истина. Со ссылками и цитатами.

                    Полоцк 30 Янв 2011 (17:59):

                    В науке вера фактор вторичный.
                    Доверие к источнику - фактор отнюдь не вторичный при формировании собственной точки зрения на какое-либо событие или явление.

                    Полоцк 30 Янв 2011 (17:59):

                    При исследовании он просто необходим, для объективности. Вы же не можете сказать, что вопрос однозначен. И я не могу. Поэтому лучше употреблять слово - "склоняюсь к версии".
                    Если читать всех исследователей сабжа от Карамзина до, прости Господи, Манягина - то действительно в голове будет плюрализм, т.е. каша. Если же читать очевидцев и современников - вполне стройная картина получается. Потому как пишут они об одних и тех же событиях, в основном о злодействах царя и его шавок, но пишут каждый в своей манере и независимо друг от друга, с известными им подробностями. По правилам историчекой науки, независимые источники, подтверждающие свидетельства друг у друга о каком-либо событии - признаются достоверными. Прочитав уже десяток источников, я не "склоняюсь к версии" - я твердо убежден, что Иван 4 во второй половине царствования был палачом своего народа и погубил массы невинных людей - наших предков.

                    Полоцк 30 Янв 2011 (17:59):

                    Это важное замечание. Но как сказал Гридь:
                    "да там могуть быть ошибки, но, согласитесь, ложь и ошибка - вещи разные."
                    Я очень уважаю камрада Гридя, а также вас, камрад Полоцк. Меня только смущает формулировка "могут быть" - раз могут быть, то их надо выявить с доказательствами из других надежных источников - если конечно господа-апологеты сабжа снизойдут покопаться в справочниках.

                      oberon

                        1 159

                        1

                        0

                        21

                        44
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 30 Январь 2011, 21:11

                      Риччи (29 Янв 2011, 16:34):

                      oberon 29 Янв 2011 (15:06):

                      Ну и? Вам что ливонцев жалко что ли?
                      К ливонцам относится только этот эпизод:

                      Цитата

                      Так как королю после этого приходилось приводить к покорности город Гданск оружием, то Московский царь, полагая, что теперь для него настало [3] самое удобное время занять Ливонию, к насилию и военным действиям прибавил еще лукавство. В то время Ливония находилась под управлением Ивана Ходкевича с титулом администратора; в крепостях было мало Поляков, большая часть начальников были с Литовской стороны. Туземцы подвергаясь от них дурному обращению и вместе с тем видя, что они не располагают достаточными средствами против московского могущества, расположены были в пользу какой бы то ни было перемены. Хорошо зная об этом, Московский князь послал в Ливонию Магнуса, Голштинского герцога, которого он держал при себе, связав обещаниями и родственными узами. Царь распространил слух, что если Ливонцы передадутся принцу, то он передаст последнему для управления Ливонию на ленном праве, по примеру Пруссии, с тем, чтобы все управление и власть сосредоточивались в руках Магнуса, а за ним оставалось бы верховное господство и соответствующий тому титул. Жители края, побуждаемые с одной стороны нерасположением и ненавистью к чужеземной власти, с другой надеждою и горячим желанием иметь начальников того же языка и происхождения, вместе с тем, под влиянием некоторых беспокойных и мятежных людей, прогнали почти из всех городов польские гарнизоны, и сами собрались в Венден, где в то время находился Магнус, возложили на него здесь титул и знаки королевской власти и присягнули на его имя. Между тем Московский князь, собрав огромнейшее войско, проник в Ливонию без всякого препятствия, так как изгнаны были все гарнизоны и большая часть крепостей были заняты Магнусом. Приняв под власть сдавшиеся Мариенгаузен, Режицу, Люцин, Динабург, Когенгаузен до самого Ашерадена, и не делая им никакого вреда, для того, чтобы слух о его милосердии распространился при самом начале управления, Иоанн отправился дальше. В Ашерадене собралось огромное множество [4] людей обоего пола и всякого сословия, в особенности же много женщин и девиц; там же находился ландмаршал, человек почтенный и по летам и по тем высшим должностям, которые некогда он занимал. Московский князь, перебив без разбора всех, способных носить оружие, не воинственный пол, женщин и девиц, отдал Татарам на поругание; затем прямо отправился в Венден. Находившиеся там жители, перепуганные слухом о таком жестоком поступке Московского князя, заперли ворота. Магнус, вышедший за них просителем с униженным видом и умолявший на коленях о помиловании, ползая у его ног, был обруган князем, который даже ударил его в лицо. Убедившись, что влияние Магнуса нисколько не может послужить к их спасению, так как даже ему самому угрожает опасность, и видя себя со всех сторон окруженными и обманутыми вероломным неприятелем, жители под влиянием гнева, страха и отчаяния подложили под здания порох, и от этого взрыва погибло огромное множество людей обоего пола, всякого возраста и сословия, и почти весь цвет знати ливонской, сколько ее еще оставалось до сих пор.






                      Ну так весь этот эпизод относится к одним ливонцам. Что касается мотивов, а равно масштабов резни, то простите Гейденштейн был Баториев пропагандист. Если он пишет о любви у Ивану поданных, то такое заявление дорого стоит. А вот его крокодиловы слезы о невинноубиенных боюсь не впечатляют.


                      Цитата

                      Цитата

                      Но если при этом увеличилась власть и могущество Московского царя, то с другой стороны тем сильнее поддерживался его жестокий и суровый образ управления. Он совершил безчисленное количество убийств, и между прочим замучил самыми изысканными пытками своего двоюродного брата Андрея, на основании каких то подозрений в мятежных замыслах, со всеми его детьми и всем родом, за исключением только одной дочери, которую он потом сосватал за герцога Магнуса; он почти совершенно истребил Новгородское знатное дворянство, которое он подозревал в расположении к брату. Где попадалось, он не щадил также простолюдинов, избивая их массами, так что иной раз попавшие ему на встречу толпы несчастных людей, умолявших его о расположении и милости, по его приказанию избивались его сателлитами, или же в большом числе утопляемы были подо льдом, которым там бывают покрыты большую часть года озера и реки.
                      А здесь какие ливонцы? здесь написано обо всех его подданных. Автор перепутал имя царского брата, назвал его Андреем, но факт его убийства подтверждает - он что тоже у Вас идет по списку ливонцев?


                      Опять таки та же история, вы цитируете пропаганду. Впрочем тот же Гейденштейн в приведенном отрывке пишет "при этом увеличилась власть и могущество Московского царя". О чем тогда спорить? Важен результат - коли итог таков что "увеличилась власть и могущество Московского царя", то действия Ивана были правильны


                      Цитата

                      oberon 29 Янв 2011 (15:06):

                      Оставляя в стороне вопрос о том, что это Баториева пропаганда
                      Да что же кругом одна пропаганда? Гейденштейн - польская пропаганда, Курбский - эмигрант, Флетчер, Даниил Принц, Горсей, Штаден, Шлихтинг, Таубе - тоже пропаганда? Интересно чья? Вы не находите, что слишком много источников независимо друг от друга пишут об Иване одно и то же, чтобы называть их слова ложью?


                      Тю, ну так враги России и пишут. Давайте перечислим имена геббельсовских журналистов, и скажем "слишком много источников независимо друг от друга пишут одно и то же". Впрочем спор то не о том. В том что Иван был жесток несомненно, но правителей судят по итогам их царствования, а вовсе не по жестокости или "гуманизму". А итоги несмненно говорят за Ивана
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                        • 36
                        • 37
                        • 38
                        • 39
                        • 40
                        • 41
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            07 Дек 2016, 13:36
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики