Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • Последняя »

Artjom ответил:

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 34
    • 35
    • 36
    • 37
    • 38
    • 39
    • 40
    • 41
    • 42
    • Последняя »

    Риччи ответил:

      2 488

      21

      1

      464

      3 712
    • Статус:Примипил

    Дата: 30 Январь 2011, 21:34

    oberon

    oberon 30 Янв 2011 (21:11):

    Ну так весь этот эпизод относится к одним ливонцам.
    К ливонцам, которые уже добровольно перешли в российское подданство.

    oberon 30 Янв 2011 (21:11):

    Что касается мотивов, а равно масштабов резни, то простите Гейденштейн был Баториев пропагандист.
    Ага, тут - верю, здесь - не верю! Про ливонцев верите что правда - их же не жалко, они ж не люди, а вот про всю остальную кровищу - ложь, баториевский пропагандист. Вас таким хитростям в детском саду научили?

    oberon 30 Янв 2011 (21:11):

    А вот его крокодиловы слезы о невинноубиенных боюсь не впечатляют.
    Ну значит Вы такой же зверь биологический вид что и сабж.

    oberon 30 Янв 2011 (21:11):

    О чем тогда спорить? Важен результат - коли итог таков что "увеличилась власть и могущество Московского царя", то действия Ивана были правильны
    Мне важно, что царек многих русских и нерусских людей пытал и без вины головы рубил, а их женщин то татарам, то опричникам "на потеху" отдавал, а имущество грабил. Великий Иван - не великий, мне пох..., он - мразь и ублюдок.

    oberon 30 Янв 2011 (21:11):

    Тю, ну так враги России и пишут.
    Давайте по-подробней - на какой нацистский рейх они все работали?

    oberon 30 Янв 2011 (21:11):

    Давайте перечислим имена геббельсовских журналистов, и скажем "слишком много источников независимо друг от друга пишут об Иване одно и то же"
    Ага, Пескаревский летописец, Горсей и Даниил из Бухова - у Вас геббельсовские журналисты? У Вас сегодня какие-то необычные папиросы?!

      Александрович ответил:

        9 879

        675

        0

        720

        1 779
      • Статус:Палач

      Дата: 31 Январь 2011, 06:13

      Риччи

      Риччи 30 Янв 2011 (09:27):

      Платонов в отличие от Джилса Флетчера по России в 1588 году не ездил - пускай себе фантазирует дальше.

      Называть человека который десятилетиями изучал эпоху, и признан одним из лучших специалистов по ней, фантазёром это 5. Если скажите это на любом истфаке, то реакцией в лучшем случае будет усмешка.

      Риччи 30 Янв 2011 (09:27):

      Допустим, а несколько сот псковичей - они в чем виноваты были?

      В "измене". другое дело, что обвинение было абсолютно бредовым.

      Риччи 30 Янв 2011 (09:27):

      А давайте к самому источнику обратимся:

      Давайте. По Флетчеру все приговоры по уголовным делам выносит боярская дума. Однако в действительности это касалось только дел об убийствах. При Иване Грозном разбоем и "тайными делами" занимались независимые от местной администрации губные избы, руководители которых были выборными. они имели право наказывать подсудных как угодно.

      Риччи 30 Янв 2011 (09:27):

      в 1564 - самое начало опричнины

      Это откуда?

      Риччи 30 Янв 2011 (09:27):

      Новгородский погром, разграбление опричниками сел - упоминание этих событий тоже есть в его трудах.

      Давайте посмотрим как Курбский пишет например о новгородском погроме.

      Цитата

      Потом был убит архиепископ Новгородский Пимен. Этот Пимен был человеком чистой и строгой жизни, но говорят, что он вместе с клеветниками был гонителем митрополита Филиппа, а немногим позже и сам смертную чашу испил от того мучителя, который, приехав в Новгород Великий, велел его в реке утопить[xi].

      Большие гонения он тогда произвел в этом великом городе, в один день убив, потопив и пожегши и другими различными муками помучив больше пятидесяти тысяч мужей одних, кроме жен и детей. В том прелютом пожаре убит по его повелению Андрей Тулупов[xii] из роду княжат стародубских, человек кроткий и благонравный, престарелого возраста, а также другой муж Цыплятев[xiii], по прозванию Неудача, из рода княжат белозерских погублен был с женой и детьми, тоже благонравный, опытный и очень богатый человек, который давал большие пожертвования на великую церковь Софии премудрости Божьей. Да и другие с ними благородные дворянские мужи и юноши были замучены и погублены.
      http://fershal.narod...bsky/Kurb_8.htm

      50 тыс мужчин не считая женщин и детей за 1 день. Это при том, что население Новгорода тогда было около 30 тысяч человек (о чём Курбский не знать в силу своего положения до побега не знать просто не мог), а сам погром продолжался больше месяца.
      Говорить ,что Курбский был беспристрастен и не врл не имеет смысла.

      Риччи 30 Янв 2011 (09:27):

      Цезарь 8 лет воевал в Галлии - он что теперь не достоверный источник по истории, культуре и обычаям галлов?

      А Цезарь был галлом? Нет. Цезарь перебегал к врагу? Нет. Цезарь вёл иноземные войска против своих соотечественников? Тоже нет. А в случае с курбским во всех тррёх случаях отве будет "да".

      Риччи 30 Янв 2011 (21:00):

      Согласно камраду Александровичу, Платонов как историк с недоверием относится к Флетчеру как автору.

      Это где я такое писал?
      Гридь

      Гридь 30 Янв 2011 (17:48):

      Камрады, не стоит так сразу отметать работу Дж. Флетчера. Нужно вспомнить, кто его написал. И тогда всё более-менее встанет на свои места: автор сочинения - дипломат, посланный в Московию, т.е. по совместительству - английский шпион или разведчик (как быдет угодно). А в такого рода докладах не принято лгать, да там могуть быть ошибки, но, согласитесь, ложь и ошибка - вещи разные.

      В том-то и дело что Флетчер был дипломатом. Они конечно не были заинтересованны врать в своих докладах, но достоверность получаемой ими информации одному богу известна. К тому же значительная часть его труда посвящена этнографии. Даже профессиональные этнографы, прожившие у представителей изучаемой культуры много лет, не всегда правильно понимают те или иные обычаи традиции и порядки. Флетчер провёл в России около года и этнография была для него второстепенна.

      Сообщение автоматически склеено в 1296443769

      Затолока Вадим

      Затолока Вадим 30 Янв 2011 (17:42):

      от же Александрович приводил Вам летописные свидетельства в которых отсутствовали перечисления таких уж кровавостей и психоза Ивана 4

      Я приводил данные из синодников. Они кстати подтверждают , что Иван Грозный был отнюдь не ангелом.

        Qebedo ответил:

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 31 Январь 2011, 09:58

        Мне интересно - защитники Ивана не чувствуют, что они для оправдания одного человека вынуждены оплевывать и очернять сотни? Как часто в жизни складывается такая ситуация - один человек хороший, а все вокруг - плохие, да еще клевещут, клевещут... Что-то из дешевой литературы, а?
        Ну и "историческая параллель" для наглядности. Жил-был маленький мальчик Иван Адольф. Он рано лишился отца матери, а мать отец им не занимался - блядила и развлекалась служил и пил... Империалисты злые бояре на его глазах терзали его родину. В итоге мальчик вырос "непростой". Он любил мучить людей морковные котлеты, но с женщинами у него серьезных отношений не получалось... Когда подрос, он стал рейхсканцлером царем и стал бороться против жидов и коммунистов злых бояр-предателей. Ему проходилось убивать и своих бывших друзей, и родственников, и тех, кто был когда-то его верным подручным. Он присоединил к стране Австрию и Чехословакию Поволжье и Сибирь, но потом начал долгую вторую мировую Ливонскую войну, которую проиграл... Сейчас многие пытаются представить его кровавым тираном. Но кто они? Представители победившей в войне стороны, пострадавшие от него предатели и злобные жиды и коммунисты англичане. А ведь ни один его генерал приближенный не пишет в мемуарах, что ему приказывали убивать жидов и коммунистов живых людей - то есть, никаких убийств не было... Да, Адольф был "непростым и грозным", но он не был кровавым палачом...
        Тьфу, дальше уже противно.

          Риччи ответил:

            2 488

            21

            1

            464

            3 712
          • Статус:Примипил

          Дата: 31 Январь 2011, 10:04

          Александрович

          Александрович 31 Янв 2011 (06:13):

          Называть человека который десятилетиями изучал эпоху, и признан одним из лучших специалистов по ней, фантазёром это 5. Если скажите это на любом истфаке, то реакцией в лучшем случае будет усмешка.
          Платонов - один из сотен, изучавших эпоху. Где ему выдали лицензию на абсолютное знание?

          Александрович 31 Янв 2011 (06:13):

          Однако в действительности это касалось только дел об убийствах. При Иване Грозном разбоем и "тайными делами" занимались независимые от местной администрации губные избы, руководители которых были выборными. они имели право наказывать подсудных как угодно.
          Эти учреждения подчинялись разбойному приказу - т.е. занимались сыском, допросом, содержанием в тюрьмах и исполнением наказания. Судебные полномочия у них также были: целовальники разбирали гражданские дела, старосты - уголовные. Приговаривать к смерти они не могли, но запытать до смерти или вытрясти взятку - запросто, потому все современники невысоко отзывались о качестве такого правосудия.

          Александрович 31 Янв 2011 (06:13):

          Это откуда?
          В каком году царь с казной и двором пустился в "скитания" вокруг Москвы, а после осел в Александровой Слободе?

          Александрович 31 Янв 2011 (06:13):

          Давайте посмотрим как Курбский пишет например о новгородском погроме.
          Да, он возможно преувеличивает число жертв, но факт разгрома подтверждает. Также известно, что был разорен не только сам Новгород, но и его окрестности с богатыми селами и монастырями.

          Александрович 31 Янв 2011 (06:13):

          А Цезарь был галлом? Нет. Цезарь перебегал к врагу? Нет. Цезарь вёл иноземные войска против своих соотечественников? Тоже нет. А в случае с курбским во всех тррёх случаях отве будет "да".
          А Курбский пишет, что Грозный ел на завтрак христанских младенцев? - Нет.
          Пишет, что Грозный также как Новгород разорил и все остальные русские города? - Нет.
          Пишет, что Грозный собрался в ислам переходить? - Нет.
          Он записал те сведения, что дошли до него из России. А неточные цифры жертв новгородской резни - это не самый страшный грех, ибо точных цифр не знает никто.

          Александрович 31 Янв 2011 (06:13):

          Это где я такое писал?
          Это следует из нашего оживленного диалога:

          Цитата

          Ричии: А также видел сам опустошенные опричниной области - там и в 1588 никто не жил.
          Александрович: Тут надо помнить, что территория России за время правления Грозного увеличилась в несколько раз и земли эти были малонаселёнными. Вот значительная часть людей и ушла в Поволжье и Сибирь.
          Риччи: Чтобы Вы напрасно не фантазировали, я лучше приведу цитату
          Александрович: Если это и фантазии, то не мои а С. Ф. Платонова.
          Стало быть, Вы именем Платонова решили опровергать Флетчера? Я в этом ничего предосудительного не вижу, только лучше это делать с конкретикой.

            Caesar G.I. ответил:

              15 174

              132

              4

              1 917

              8 234
            • Статус:praefectus moru

            Дата: 31 Январь 2011, 15:12

            Atkins
            А кроме бла бла бла Вы, уважаемый сэр, какую нибудь полезную инфу, как это делает камрад Ричи, с которым я во многом не согласен, можете представить?! Хватит тут словесами пустыми потрясать! Если Вы где то и кому то на что отвечали это не означает, что в новом витке дискуссии нужно писать пустые по информационной составляющей абзацы!

              Qebedo ответил:

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 31 Январь 2011, 15:49

              Затолока Вадим
              Молчали бы, г-н плагиатор, со своимми "содержательными" постами... Вы диссер свой также писали?

                Гридь ответил:

                  5 182

                  52

                  3

                  1 442

                  1 874
                • Статус:ёж

                Дата: 31 Январь 2011, 19:52

                Александрович

                Александрович 31 Янв 2011 (06:13):

                В том-то и дело что Флетчер был дипломатом. Они конечно не были заинтересованны врать в своих докладах, но достоверность получаемой ими информации одному богу известна...

                Я Вам больше скажу, камрад: дипломаты-шпионы вообще и Флетчер в частности были заинтересованы в предоставлении максимально точных данных о стране своего пребывания - особенности профессии.

                Александрович 31 Янв 2011 (06:13):

                ... К тому же значительная часть его труда посвящена этнографии. Даже профессиональные этнографы, прожившие у представителей изучаемой культуры много лет, не всегда правильно понимают те или иные обычаи традиции и порядки. Флетчер провёл в России около года и этнография была для него второстепенна.

                Каждый учёный видит в книге Дж. Флетчера что-то своё. Но книга эта - описание России конца ХVI ст.: её политической, экономической, идеологической и проч. составляющих. Не больше, но и не меньше.

                  Полоцк ответил:

                    115

                    13

                    0

                    3

                    8
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 31 Январь 2011, 22:31

                  Не понимаю, почему разговор упёрся во Флетчера? Человек, который опирался на ссылки других в отношении царя не так интересен, как современники, лично знавшие его. Тем более, что Флетчер о личности Ивана и его делах мало что пишет.
                  По моему, во всём тексте только единожды приведена его прямая речь, что-то о стрижке овец, говорящая больше о своеобразном чувстве юмора. (А так же о расчётливости).
                  Не будем забывать, что просто губить народ Ивану было не с руки. Это - доход.
                  А вот "красочные" описания Курбского, Штадена и Шлихтинга было бы не плохо разобрать: выделить места по личности царя и обсудить.
                  (Ну, соответственно, дать ссылки на биографии).

                    Александрович ответил:

                      9 879

                      675

                      0

                      720

                      1 779
                    • Статус:Палач

                    Дата: 01 Февраль 2011, 03:37

                    Риччи

                    Риччи 31 Янв 2011 (10:04):

                    Платонов - один из сотен, изучавших эпоху. Где ему выдали лицензию на абсолютное знание?

                    Коллеги по цеху. И Платонов не один из сотен, а один из первых.

                    Риччи 31 Янв 2011 (10:04):

                    Это следует из нашего оживленного диалога:

                    я не был бы столь категоричен. Платонов пришёл к выводу, что основная роль в запустении земель принадлежит не опричнине, как писали многие путешественники (влияния которой он не отрицал), а переселению людей на присоединённые при Иване Грозном территории. А уж как он к сочинению флетчера относился, я не знаю.

                    Риччи 31 Янв 2011 (10:04):

                    Эти учреждения подчинялись разбойному приказу - т.е. занимались сыском, допросом, содержанием в тюрьмах и исполнением наказания. Судебные полномочия у них также были: целовальники разбирали гражданские дела, старосты - уголовные. Приговаривать к смерти они не могли, но запытать до смерти или вытрясти взятку - запросто, потому все современники невысоко отзывались о качестве такого правосудия.

                    Вот цитата записи из Первой Псковской летописи помещённой под 1541 годом. ( Цитирую по "Российское законодательство X-XX веков. Т. 2. С. 208. Вступительная статья к разделу "губные и земские грамоты. )

                    Цитата

                    Тоя же зиме быть жалование государя нашего великого князя Ивана Васильевича всея Руси и до всеи своеи Руской земли... до свои до своей отчизны милосерда, показа милость свою и нача жаловати, грамоты давати по всем городам большим и по пригородам и по волостем, лихих людеи обыскивати самым крестьянам межь себя по крестному целованию, и их казнити смертной казнию, а не водя к наместникам и к их тивуном лихих и разбойников и татеи

                    Статья 3 Белозёрской губной грамоты (Там же С. 214)

                    Цитата

                    И вы бы, меж собя свестясь все заодин, учинили себе в тех своих волостях волостях (речь идёт о районах, где есть разбойники - моё) в головах детей боярских в волости человекы три или четыре, которые с бы грамоте умели и которые пригожи, да с ними старост и десяциких и лучших людей крестьян человек пять или шесть, да промеж бы есте у собя, в станех и в волостях, лихих людей разбойников сами обыскивали по нашему крестному целованию въправду без хитрости да где которых разбойников обыщете, или хто у собя разбойников держит, или к кому разбойники приезжаю и разбойную рухлядь привозят, и вы б тех разбойников ведомых меж собя имали да обыскади их, и доверчи на них и пытвти накрепко и допытатся у них, чо они розбивают, да тех бы естя разбойников бив кнутом да казнив смертью.

                    Остальную часть грамоты и Медынский губной наказ мне перепечатывать лень. Если хотите можете скачать второй том например здесь http://community.liv...qua/157498.html
                    В общем видно, что на местах людям предоставляются очень широкие судебные полномочия вплоть до вынесения и исполнения смертного приговора В разбойный приказ требовалось только отчёт отправить. К тому же эти учреждения способствовали уменьшению произвола на местах. Должности выборные были и нерадивых судей и дознавателей можно было сменить.

                    Риччи 31 Янв 2011 (10:04):

                    В каком году царь с казной и двором пустился в "скитания" вокруг Москвы, а после осел в Александровой Слободе?

                    В 1565 году.

                    Риччи 31 Янв 2011 (10:04):

                    Да, он возможно преувеличивает число жертв,

                    Возможно??? Да тут же наглое враньё! У Курбского жертвами новгородского погрома стало в 4 - 5 раз (!) больше людей чем реально проживало в городе.

                    Риччи 31 Янв 2011 (10:04):

                    но факт разгрома подтверждает

                    Дело не в том, что подтверждает ли он факт погрома или не, а в том как его освещает.

                    Риччи 31 Янв 2011 (10:04):

                    Он записал те сведения, что дошли до него из России. А неточные цифры жертв новгородской резни - это не самый страшный грех, ибо точных цифр не знает никто.

                    Наиболее очные данные содержатся в сводниках. Даже с учётом их неполноты можно говорить максимум о 5 тысячах человек.

                      Риччи ответил:

                        2 488

                        21

                        1

                        464

                        3 712
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 01 Февраль 2011, 08:33

                      Александрович

                      Александрович 1 Фев 2011 (03:37):

                      Платонов пришёл к выводу, что основная роль в запустении земель принадлежит не опричнине, как писали многие путешественники (влияния которой он не отрицал), а переселению людей на присоединённые при Иване Грозном территории
                      Не только Флетчер, но и другие авторы (например Даниил из Бухова) пишут о ИГ, что он превратил некоторые районы своей страны в пустыню. Флетчер отмечает, что на протяжении нескольких десятков миль все сёла полностью заброшены. как будто их разграбили враги, а уцелевшие жители разбежались. Я не исключаю, что бежали они на Дон или в Поволжье.

                      Александрович 1 Фев 2011 (03:37):

                      В общем видно, что на местах людям предоставляются очень широкие судебные полномочия вплоть до вынесения и исполнения смертного приговора В разбойный приказ требовалось только отчёт отправить. К тому же эти учреждения способствовали уменьшению произвола на местах.
                      Очень широкие полномочия предоставлялись в отношении разбойников - для скорейшего их выявления, розыска и уничтожения собственно и были учреждены губные избы. В новгородской грамоте 1559 ИГ велит пытать разбойника и проводить у него обыск - и в зависимости от результатов того и другого - казнить, сажать в тюрьму или отдавать на поруки местным, извещая разбойный приказ в Москве. Иные же уголовные дела, в наказание за которые полагалась смертная казнь (измена державе, оскорбление власти, бытовое убийство и т.д.), до 17-го века окончательно решались Думой. Но фактически исход дела определял сам староста - в каких красках он осветит обстоятельства, такой в Думе и ставили вердикт.

                      Александрович 1 Фев 2011 (03:37):

                      Должности выборные были и нерадивых судей и дознавателей можно было сменить.
                      Выборные, но утверждались они в Москве из списка кандидатов, поданного с места. Не было ни конкретного срока службы, ни конкретного механизма смещения старост - только челобитные и жалобы, до которых царь или приказной боярин снизойдет или не снизойдет. В опредленном смысле избы стали противовесом власти наместников и воевод, и к тому же довольно эффективно боролись с разбойниками и скупщиками краденного. Но коррупция там была повсеместная, попытка при царе Алексее передать им всё судопроизводство на местах закончилась валом челобитных. В итоге старосты и целовальники были упразднены.

                      Александрович 1 Фев 2011 (03:37):

                      В 1565 году.
                      Вообще-то на богомолье он отправился в декабре 1564, грамоты в Москву выслал 3 января... ну да, можно сказать опричнина началась в 1565.

                      Александрович 1 Фев 2011 (03:37):

                      Возможно???  Да тут же наглое враньё! У Курбского жертвами новгородского погрома стало в 4 - 5 раз (!) больше людей чем реально проживало в городе.
                      А он в то время проживал в Ковеле (Украина) - и никак не обязан был знать, сколько людей проживало в Новгороде до погрома. Курбскому известия о нем принесли купцы или перебежчики из России - он сам непосредственным очевидцем не был, синодики не сверял, он просто записал, что ему донесли о погроме. И откуда в 4-5 раз? Раз население Новгорода оценивается в 30000, а он говорит о 50000 в один день. Я читал о такой версии, что сначала в самом Новгороде уничтожены были только семьи и челядь "изменников", после громились монастыри в округе, а награбленное сплавлялось в том числе и на торг в Новгороде. В начале февраля опричники непосредственно взялись за посадских. Так что предположение Курбского о массовой гибели множества новгородцев в один день - это не его деза, а то что он слышал от своих информаторов.

                      Александрович 1 Фев 2011 (03:37):

                      Дело не в том, что подтверждает ли он факт погрома или не, а в том как его освещает.
                      Вы видимо путаете Курбского с журналистами Би-Би-Си. У многих авторов средневековья в их сведениях содержатся завышенные цифры и гневные отповеди в сторону какого-либо персонажа - от этого их свидетельсва не перестают быть достоверными. А вся эта шарманка "предал-не предал" - дело десятое. Иосиф Флавий перешел на сторону римлян, но при этом ни один самый порхатый... еврейский историк не считает Иосифа автором лживых сведений об Иудейской войне.

                      Александрович 1 Фев 2011 (03:37):

                      Наиболее очные данные содержатся в сводниках. Даже с учётом их неполноты можно говорить максимум о 5 тысячах человек
                      Повесть о погибели Новгорода утверждает что осенью 1570 была раскопана февральская скудельница с 10000 трупов. Так что версий много.
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 34
                        • 35
                        • 36
                        • 37
                        • 38
                        • 39
                        • 40
                        • 41
                        • 42
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 19:48
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики