Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • Последняя »

Artjom ответил:

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 36
    • 37
    • 38
    • 39
    • 40
    • 41
    • 42
    • 43
    • 44
    • Последняя »

    Александрович ответил:

      9 879

      675

      0

      720

      1 779
    • Статус:Палач

    Дата: 02 Февраль 2011, 21:38

    Риччи

    Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

    Я уже приводил этот абзац, пройдите по Вашей ссылке к параграфу 27:

    спасибо. есть у меня такая проблема как слабоватое восприятие текста на мониторе.

    Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

    Если кто немного тяжелее провинится, того со всем семейством, также слугами (subditis) и всем, что одарено живою душой, уничтожает с корнем и истребляет, как это довольно хорошо видно из рассказов, выше уже приведенных. Так как он это делал очень часто, то некоторые места своих владений и превратил в пустыню.

    О масштабности судить на основании этих слов очень трудно. Конкретики нет.

    Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

    ППишет Флетчер о пустых землях в 74-м параграфе (глава 13).

    Очень интересно. Флетчер ничего не пишет об опричнине. Только непомерные налоги из-за чего и поборы из-за которых пустеют сёла. Так, что я теперь не понимаю зачем про него вспоминать надо было.

    Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

    Понимаете, если кто-то из общины ушел на новые земли - то кто-то должен был и остаться и распахать ничейную землю.

    В идеале да, но климатические условия и качество земли вносят существенную коррективу. Ливонская война идёт много лет. Постоянно приходится снаряжать экспедиции для защиты от набегов татар. на это естественно нужны средства. Берутся они, как правило у крестьян. Со временем налоговое бремя возрастает. Крестьянин начинает жить в проголодь и уходит на новые земли, На первых порах его землю распахивают другие крестьяне, но из-за низкой урожайности земли единственный способ получать больше прибавочного продукта увеличить количество земли под распашку. это значит нужна дополнительная рабочая сила. А налоги и оброк не уменьшаются. Наоборот растут. Как следствие продолжается отток населенияна новоприсоединённые территории.Отсюда и запустение, а вовсе не из-за опричнины.

    Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

    Вот его глава 14 о судопроизводстве, он явно неплохо осведомлен:

    Сравните губные грамоты с тем, что писал Флетчер ( на всякий случй повторяю ссылку (http://community.liv...qua/157498.html Нужен том 2) и станет очевидно ,что описание флетчера не является достоверным.

    Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

    А то, что решали в Москве - кому в губной избе заседать.

    И много было случаев, когда избранных не утверждали?

    Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

    Даже в 16-м веке различали: кормление - это одно, лихоимство - другое.

    А вы уверенны ,что эти понятия различал иностранец, на родине которого кормление если и было, то очень давно и которого смогли убедить .что Россия обеспеченная хлебом страна. Это при том, что в 16 веке чуть ли не каждый второй год был голодным, а урожаи одни из самых низких в Европе? Лично я думаю, что нет. Про кормление у Флетчера вроде ничего не написано.

    Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

    Позвольте, он сам родом из-под Ярославля, вообще к Новгороду никаким боком не относился. Он мог знать число горожан, только будучи наместником - но наместником или воеводой Курбский в Новгороде не был. С чего ему знать численность тамошних жителей?

    Курбский был одним из самых близких к Ивану Грозному людей. До перебежки к полякам он командовал русскими войсками в Ливонии. Оперативной базой для них был Новгород. Поэтому Курбский просто не мог не знать каково было население Новгорода.

    Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

    Вы наверно считате, что Курбский должен был не верить слухам о массой резне, а сам смотаться под Новгород и пересчитать убитых - и только ПОТОМ браться за перо?

    У каких ещё второв писавших о новгородском погроме есть оценка в 50000 тысячь мужчин не считая женщин и детей.

    Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

    Не понял, что Вы имели в виду.

    То, что надо смотреть не на подтверждение или не подтверждение факта, а на то как его подтверждают и подают.

      Ratsha ответил:

        1 751

        7

        0

        1 071

        2 982
      • Статус:Примипил

      Дата: 03 Февраль 2011, 10:01

      Александрович 2 Фев 2011 (21:38):

      У каких ещё второв писавших о новгородском погроме есть оценка в 50000 тысячь мужчин не считая женщин и детей.

      Горсей пишет даже о 700 тысячах. Камрады! О чем вы спорите? Труд Курбского давно уже считается скорее политическим памфлетом, чем точным историческим источником.

        Гринго ответил:

          57

          10

          0

          6

          17
        • Статус:Рекрут

        Дата: 03 Февраль 2011, 11:22

        "Иоанн IV, Грозный, за исключительную жестокость прозванный Васильевичем" (С)

        Цитата

        Сверхновая Хренология об Иване Грозном

        Академик Наро-Фоменко и его ученики придерживаются альтернативного взгляда на историю Ивана Грозного. Они считают, что Иван Грозный, Петр Первый, Александр Македонский, Наполеон и Бен Гурион — это один и тот же человек, который на самом деле звался Иван Абрамович Полуселёдкин, жил в Бердичеве и умер в 1896 году в нищете и безвестности. Таким образом, история человечества сокращается до каких-то неполных ста лет. Но и это не все: поговаривают, что Грозный жив и по сей день, эмигрировав на немечину, он занялся флудеризмом на www.germany.ru.

        Из абсурдопедии.

          Александрович ответил:

            9 879

            675

            0

            720

            1 779
          • Статус:Палач

          Дата: 03 Февраль 2011, 16:51

          Гринго

          Гринго 3 Фев 2011 (11:22):

          Из абсурдопедии.

          видимо те, кто писал это не имею не малейшего представление о писанине фомЭнки. У него Иван грозный это 4 разных царя.

            Magnus_Maximus ответил:

              3 784

              3

              0

              467

              629
            • Статус:Всадник

            Дата: 03 Февраль 2011, 17:21

            Александрович

            Александрович 3 Фев 2011 (16:51):

            Иван грозный это 4 разных царя.


            ...а также Жанна д'Арк.
            В общем, нафиг эту бредятину...

              Гринго ответил:

                57

                10

                0

                6

                17
              • Статус:Рекрут

              Дата: 04 Февраль 2011, 10:18

              Magnus_Maximus
              Солидарен. Ибо такого нанесут, что шерсть дыбом встанет.

                Риччи ответил:

                  2 488

                  21

                  1

                  464

                  3 710
                • Статус:Примипил

                Дата: 05 Февраль 2011, 18:43

                Александрович

                Александрович 2 Фев 2011 (21:38):

                О масштабности судить на основании этих слов очень трудно. Конкретики нет.
                А я не гонюсь за масштабностью - мне достаточно, что еще один источник подтверждает сведения Джилса Флетчера.

                Александрович 2 Фев 2011 (21:38):

                Очень интересно. Флетчер ничего не пишет об опричнине. Только непомерные налоги из-за чего и поборы из-за которых пустеют сёла. Так, что я теперь не понимаю зачем про него вспоминать надо было.
                Он ПИШЕТ об опричнине (глава 9):
                Спойлер (скрытая информация)

                Александрович 2 Фев 2011 (21:38):

                Сравните губные грамоты с тем, что писал Флетчер и станет очевидно ,что описание флетчера не является достоверным.
                Губные грамоты - это нормативные акты 16-го века, Флетчер же описывает "правоприменительную практику". В 21-м веке лишь очень редкие люди в погонах соответствуют образу неподкупного блюстителя прав простых граждан, изложенному в "законе о Милиции", как видим - 400 лет назад ситуация была аналогичная.

                Александрович 2 Фев 2011 (21:38):

                И много было случаев, когда избранных не утверждали?
                Вообще-то в Москве избирали одного из списка, сформированного на месте.

                Александрович 2 Фев 2011 (21:38):

                Оперативной базой для них был Новгород. Поэтому Курбский просто не мог не знать каково было население Новгорода.
                Нет слов... Курбский был назначен командующим в Ливонию - оперативной базой у него был... Дерпт, нынешний Тарту. Самым близким к Тарту крупным русским городом является... Псков, а не Новгород. И с какого лешего Курбский должен был знать численность населения русских городов - он не работал в фискальном ведомстве?! Не могу понять - зачем Вы, камрад, отстаиваете столь абсурдный тезис, что военный специалист должен был знать численность населения абсолютно "параллельного" ему населенного пункта?

                Александрович 2 Фев 2011 (21:38):

                У каких ещё второв писавших о новгородском погроме есть оценка в 50000 тысячь мужчин не считая женщин и детей.
                Есть авторы с другими цифрами жертв погрома. Они из-за несовпадения чисел тоже все записываются Вами в "лжесвидетели" и клеветники подобно Курбскому?

                Александрович 2 Фев 2011 (21:38):

                То, что надо смотреть не на подтверждение или не подтверждение факта, а на то как его подтверждают и подают.
                Не согласен. Смотреть надо: описание каких именно фактов имеет место быть в источнике, а также подтвержают ли другие источники те же факты в своих свидетельствах. Касательно Новгородского погрома множество источников (и среди них Курбский) однозначно говорят, что "страшный погром был", но о числе погубленных Иваном жизней у авторов имеются разночтения.

                  Полоцк ответил:

                    115

                    13

                    0

                    3

                    8
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 07 Февраль 2011, 18:31

                  Вопрос не в том, был погром или не было его. Погромы были во многих станах на протяжении истории. Тем более, надо учитывать противостояние власти и оппозиции в России.
                  Вопрос в том, была ли политика Ивана Грозного успешной.
                  Аргументация с одной стороны - централизация и расширение границ
                  С другой стороны - разруха и развитие деспотии.
                  Разруха (если она была) повлияла как-то на будущее России?
                  Деспотия оставила свой след в будущем?
                  Расширение границ на Востоке повлияло на будущее?

                    Александрович ответил:

                      9 879

                      675

                      0

                      720

                      1 779
                    • Статус:Палач

                    Дата: 07 Февраль 2011, 21:14

                    Риччи

                    Риччи 5 Фев 2011 (18:43):

                    А я не гонюсь за масштабностью

                    Это зря. Картина однобокой получается.

                    Риччи 5 Фев 2011 (18:43):

                    Он ПИШЕТ об опричнине (глава 9):

                    И опять демонстрирует слабое владение материалом. Опричкики у него и числом, и знатностью, и богатством превосходит земщину. И восстание из-за неё вот-вот начнётся, хотя этой опричнины уж сколько лет нету. Ничего кроме улыбки не вызывает.

                    Риччи 5 Фев 2011 (18:43):

                    Губные грамоты - это нормативные акты 16-го века, Флетчер же описывает "правоприменительную практику".

                    Это следует понимать как отказ от слов что

                    Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

                    Очень широкие полномочия предоставлялись в отношении разбойников - для скорейшего их выявления, розыска и уничтожения собственно и были учреждены губные избы. В новгородской грамоте 1559 ИГ велит пытать разбойника и проводить у него обыск - и в зависимости от результатов того и другого - казнить, сажать в тюрьму или отдавать на поруки местным, извещая разбойный приказ в Москве.

                    или как-то иначе?

                    Риччи 5 Фев 2011 (18:43):

                    Вообще-то в Москве избирали одного из списка, сформированного на месте.

                    Где конкретно об этом сказано?

                    Риччи 5 Фев 2011 (18:43):

                    Нет слов... Курбский был назначен командующим в Ливонию - оперативной базой у него был... Дерпт, нынешний Тарту. Самым близким к Тарту крупным русским городом является... Псков, а не Новгород.

                    Новгород был крупнейшим торгоым центром России того времени. Надо объяснять, что это означает?

                    Риччи 5 Фев 2011 (18:43):

                    И с какого лешего Курбский должен был знать численность населения русских городов

                    С такого, что был членом избранной рады.

                    Риччи 5 Фев 2011 (18:43):

                    Вы, камрад, отстаиваете столь абсурдный тезис, что военный специалист должен был знать численность населения абсолютно "параллельного" ему населенного пункта?

                    Потому, что в силу своих особенностей Новгород был важным для ведения армии пункот и в 16 веке и позднее. Поэтому Новогорд не мог быть Курбскому параллелен.

                    Риччи 5 Фев 2011 (18:43):

                    Есть авторы с другими цифрами жертв погрома. Они из-за несовпадения чисел тоже все записываются Вами в "лжесвидетели" и клеветники подобно Курбскому?

                    Иными словами назвать ещё одного автора с такими же данными не можете.

                    Риччи 5 Фев 2011 (18:43):

                    Не согласен.

                    Ваше право. но подход, о котором я говорил, одна из основ источниковедения.

                      Ratsha ответил:

                        1 751

                        7

                        0

                        1 071

                        2 982
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 07 Февраль 2011, 22:36

                      Камрады! А знал ли кто вообще тогда с точностью население Новгорода? Насколько я знаю, современные данные о нем - расчетные, основанные на информации о числе дворов. Ведь власти интересовало прежде всего именно количество тех дворов, владельцы которых несли тягловые повинности. А народу было разное число в каждом дворе. У одного мужика лишь три сына, а у другого семеро по лавкам... Думается, что и царь Иван не знал точно сколько у него народу в Новгороде живет - может 30 тысяч, а может и все 50.
                      Это уже сейчас спецы, перелопатив кучу документов того времени, вывели среднее число населения приходящегося на один двор и подсчитали, что в Новгороде времен "погрома" должно было жить 30-35 тысяч жителей. Поэтому спор на тему "знал - не знал" на мой взгляд безперспективный в принципе.
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 36
                        • 37
                        • 38
                        • 39
                        • 40
                        • 41
                        • 42
                        • 43
                        • 44
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 10:38
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики