Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • Последняя »

Artjom ответил:

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 47
    • 48
    • 49
    • 50
    • 51
    • 52
    • 53
    • 54
    • 55
    • Последняя »

    Старый ответил:

      1 995

      33

      2

      1 007

      4 417
    • Статус:Примипил

    Дата: 28 Июль 2016, 20:09

    Tiberius S. Gracchus

    Козёл он. Новгородское вече уничтожил. Второе - опричнина. Третье - Смута. Результаты его правления в числе прочих причин.
    Ага, главное прынцып. Пофик. что людей положили, пофик. что проиграли, зато прынцып.


    Да-да-да... И сыночка-то собственными руками замочил (пофиг, что он был отцовским любимцем и "восприемником", но как и отец - отравлен)... И девок-то портил прямо на улицах Москвы (блин, насмотрелись псевдоисторических сериялов, в основу которых положены памфлеты отринутых католических послов, типа Пассивино)... И в Новгороде-то вырезал 700 тыщ народа (по тем же памфлетам... хотя в самом городе было не больше 10 тыс. дворов, а в окрестностях проживало более 6 тыс "московских дворян", естественно поддерживающих "царя-батюшку", откуда же тогда столько жертв взялось?)... И народишко-то чуть ли не треть всего населения вырезали звери-опричники (любили и любят об этом прозападные историки да демократы поррассуждать, опять же опираясь на западные памфлеты... и пофиг, что земледельцы пытались выжить в районе т.н. "проблемного земледелия", когда целыми областями "перебивались водой, да лебедой", что по России прошёл "мор", обезлюдевший целые провинции, что крымчаки и казанцы выжигали русские поселение и тысячами продавали русских полонянников)...
    Видимо надо было как в Англии всех бродяг и бездомных (т.е. "гулящих людей", как их прозвали в Московии и именно из которых в основном и формировались затем отряды землепроходцев и порубежников...) на столбах вдоль дорог перевесить, или как во Франции целыми городами вырезАть, не взирая на возраст, пол и концессию (типа "бог сам там разберётся, кто католик, а кто гугенот"...), или как Великие Османы уничтожать покорённые народы и, особенно, их культуру... Да отдал бы всю экономику страны в руки западных авантюристов, как сделал Пётр "Великий" (за что и получил своё прозвище от западных и прозападных историков)... Вот тогда бы и стал наверно Иван Грозный "великим правителем"... Особенно, если бы признал власть Римского папы...
    А то надо же: не пошёл на поклон Западу, не подчинился Папе Римскому, да ещё и расширил рубежи СВОЕГО государства в разы... Ну точно - Зверь, каких мир не видывал...

      rutalex ответил:

        1 184

        2

        0

        137

        2 434
      • Статус:Примипил

      Дата: 28 Июль 2016, 20:35

      ChekistDagothUr

      А что не так с опричниной?

      Недоработала.

        Tiberius S. Gracchus ответил:

          2 136

          23

          5

          238

          6 304
        • Статус:Примипил
        • Трибун:Триарии

        Дата: 29 Июль 2016, 05:50

        Старый

        Да-да-да... И сыночка-то собственными руками замочил (пофиг, что он был отцовским любимцем и "восприемником", но как и отец - отравлен)... И девок-то портил прямо на улицах Москвы (блин, насмотрелись псевдоисторических сериялов, в основу которых положены памфлеты отринутых католических послов, типа Пассивино)... И в Новгороде-то вырезал 700 тыщ народа (по тем же памфлетам... хотя в самом городе было не больше 10 тыс. дворов, а в окрестностях проживало более 6 тыс "московских дворян", естественно поддерживающих "царя-батюшку", откуда же тогда столько жертв взялось?)... И народишко-то чуть ли не треть всего населения вырезали звери-опричники (любили и любят об этом прозападные историки да демократы поррассуждать, опять же опираясь на западные памфлеты... и пофиг, что земледельцы пытались выжить в районе т.н. "проблемного земледелия", когда целыми областями "перебивались водой, да лебедой", что по России прошёл "мор", обезлюдевший целые провинции, что крымчаки и казанцы выжигали русские поселение и тысячами продавали русских полонянников)...
        Видимо надо было как в Англии всех бродяг и бездомных (т.е. "гулящих людей", как их прозвали в Московии и именно из которых в основном и формировались затем отряды землепроходцев и порубежников...) на столбах вдоль дорог перевесить, или как во Франции целыми городами вырезАть, не взирая на возраст, пол и концессию (типа "бог сам там разберётся, кто католик, а кто гугенот"...), или как Великие Османы уничтожать покорённые народы и, особенно, их культуру... Да отдал бы всю экономику страны в руки западных авантюристов, как сделал Пётр "Великий" (за что и получил своё прозвище от западных и прозападных историков)... Вот тогда бы и стал наверно Иван Грозный "великим правителем"... Особенно, если бы признал власть Римского папы...
        А то надо же: не пошёл на поклон Западу, не подчинился Папе Римскому, да ещё и расширил рубежи СВОЕГО государства в разы... Ну точно - Зверь, каких мир не видывал...

        Столько слов... :facepalm: И ни одного, по отношению к моему посту. К чему это вы? Мне не нравится Иван Грозный. Три причины я назвал. Без штампов и пропагандистских клише. Поэтому, попрошу не навязывать мне лишнего. :046:
        :ps: Забыли рассказать о поездке Ивана Васильевича с сыном в Петербург. :D

        rutalex

        Чё это проиграли?
        Представим, что в 45-м РККА закончила войну в Берлине. И Германия уничтожена полностью и до основания. Но после ее уничтожения Англия и США выбили советских с ее территории и поделили ее между собой. Ну и парочку мелких пограничных городов на территории СССР прикарманили. Так Великая Отечественная что, проиграна в результате?

        Представим. Что, не проиграна?
        Положить кучу народа, достигнуть максимального напряжения всех мощностей страны - для того, чтобы отдать Берлин англичанам с американцами? :035: Нах тогда этот Берлин нужен? Прогнали супостата и хорошо, а то завоевать и отдать... :facepalm: Странная логика, радоваться тому, что для других бенефициариев старались...
        Да, территориальные и прочие государственные преобразования имеют место быть, но мы не о них сейчас.

        rutalex

        ChekistDagothUr

        А что не так с опричниной?

        Недоработала.

        Холопы во все времена радуются начальникам. Чем сильнее бьют - тем сильнее радуются.

          триарх ответил:

            5 450

            85

            16

            481

            10 318
          • Статус:Легат
          • Трибун:Стратеги

          Дата: 29 Июль 2016, 09:25

          Tiberius S. Gracchus

          Козёл он. Новгородское вече уничтожил.

          Эм, т.е. необходимо было дать части русской земли, привыкшей жить вольно и делать что им вздумается, делать так и дальше и отпустить их "под руку" Литвы, как этого хотела значительная часть новгородской боярской верхушки? :038:

          Tiberius S. Gracchus

          Второе - опричнина.

          Которая была механизмом централизации власти монарха и перехода к абсолютной монархии. Ничего, что до этого русские великие князья были (по сути) властителями только своего удела, тогда как все остальные даже при формальном подчинении были собственными государями в своих землях и приказывать им что-то князь банального не мог. Тем более что каждый из удельных княжат и высшей боярской знати всегда тянул "одеяло" на себя, и с этим нужно было что-то делать. Чтобы создать централизованное государство, увеличить вооруженные силы (при Иване 4 достигла своего пика поместная система) и провести реформы необходима четкая вертикаль власти, которая подчиняется беспрекословно правителю. Только тогда можно проводить раздачи конфискованных земель для увеличения поместного войска, создавать (по типу янычар) пешее войска с огнестрелом, развивать артиллерию и строительство соответствующей инфраструктуры в стране.
          А боярская клика себя "показала" (и свои желания) во время детства Ивана, когда бояре не считались с молодым царем и всячески его унижали, чтобы урвать себе "кусок" власти и преференций, идя не любые подлости. И продолжили показывать при молодости царя: не стоит считать Ивана этаким деспотом (типо османских султанов) у которого все по "струнке ходили". Нет, традиции того, что боярская "элита" принимает участие в управлении никуда не делась и Иван был достаточно ограничен в своих действиях и возможностях управления страной, не было беспрекословного подчинения, а опытные воеводы, кичившиеся знатностью родов, периодические "вставляли палки в колеса" политике Ивана. Ведь по старой традиции только родовитые люди могли быть воеводами и вообще принимать участи в управлении страной, причем далеко не все из них были "семи пядей во лбу" и "рдели за отчизну".
          Опричнина и стала тем механизмом, который должен был ликвидировать последние остатки вольности княжат, бояр и удельных правителей, а так же стать социальным лифтом для мене знатных дворян, которые за службу могли достичь запредельных высот, до которых "выслуживались" ранее целыми поколениями. Централизация должна была завершиться вокруг Москвы. И да, если что, то это общеевропейские тенденции укрепления вертикали власти: можно посмотреть на Францию и вспомнить её объединение (добивание независимых властителей той же Бургундии) и централизацию власти с переходом к абсолютизму.
          И, естественно, были в ходе опричнины и перегибы, когда пострадали невиновные (хотя бы тот же эксцесс в Воротынским), но без этого все равно не обошлось. В такие моменты летят и невиновные головы, случайно попавшие в раскрученный маховик.
          И да, большая часть "репрессий" была направлена именно против беспокойной знати, тогда как простых людей ежедневно по столбами не вешали, как в просвещенных европах, и общее числе жертв очень сильно завышено. Основные потери населения не от опричнины, а разорений в ходе боевых действий, эпидемий и голода+непосредственно боевые потери дворян, стрельцов, казаков и посохи.

          Tiberius S. Gracchus

          Третье - Смута. Результаты его правления в числе прочих причин.

          Смута последствие перенапряжения сил в проигранной Ливонской войне, длившейся четверть века. А еще, череда роковых случайностей, таких как гибель наследника (Ивана Молодого) и приход болезненного Федора, неспособного (или не успевшего) дать детей, и череда неурожаев и природных катаклизмов, приведшая к падению правления далеко не глупого царя Бориса, которому фатально не повезло на троне в тот момент.

          Tiberius S. Gracchus

          Ага, главное прынцып. Пофик. что людей положили, пофик. что проиграли, зато прынцып.

          А когда войны велись без жертв и потерь? Чуть позже в Тридцатилетней войне положили от трети до 4/5 населения Германии и соседних земель (в зависимости от конкретного региона)+(сотни тысяч солдат воюющих сторон), практически стерев в порошок экономически развитую и богатую Чехию, которая стала после этого "колхозом империи" и все ради принципа, чья вера правильнее. Просто по-вашему выходит, что "правильная и хорошая война" та, в которой вообще не будет потерь и жертв, остальное "не катит".
          Не ожидал Иван (и его окружение) что вместо дряхлой Ливонии им придется вести на равных войну с передовыми государствами Европы, выступившим против него практически единым фронтом за ливонское наследство и недопущение России до прибалтийской торговли (и богатых торговых городов), налаживания экономических и технологических связей с остальными странами Европы, как и создания собственного флота. Ливонцы полностью проигнорировали все требования Ивана, отказались выплатить дать и оказались намного слабее, чем им казалось до начала войны, что вынудило верхушку Ордена пойти на самороспуск и "отдаться" под соседние государства.

            Tiberius S. Gracchus ответил:

              2 136

              23

              5

              238

              6 304
            • Статус:Примипил
            • Трибун:Триарии

            Дата: 29 Июль 2016, 09:46

            триарх
            Сильно убегаем в сторону.
            Новгородское вече - то зарождение демократических моделей, которые гораздо позже сработали в Европе. Мы же получили опричнину, холопов, всю так любимую вами централизацию. Там и Пётр, который людей не считал, там и Сталин такой же. Всё оттуда, с опричнины. Баре, холопы и охранители между ними, до сих пор так живём, без царя-батюшки всё никак. Новгород если бы и ушёл, так ушёл бы не потому, что Литва хорошая, а потому что дома стали слишком зажимать, как же, холопами не хотят быть, хотят сами работать и зарабатывать, без царя-батюшки.
            Ну и с чего начали - Ливонская война. Думал Иван, не думал, ожидал, не ожидал, но каким местом эта война считается выигранной?

              rutalex ответил:

                1 184

                2

                0

                137

                2 434
              • Статус:Примипил

              Дата: 29 Июль 2016, 11:48

              Tiberius S. Gracchus

              территориальные и прочие государственные преобразования имеют место быть, но мы не о них сейчас.

              Ну вы о козле. Но я, поскольку не сильно сведущ в зоологии, попытался вернуться в рамки исторического форума и объективных реалий, не субъективного восприятия. А в этих рамках, если уж говорить про политического деятеля, то о чем вести разговор, как не о территориальных и прочих государственных преобразованиях?

              Tiberius S. Gracchus

              территориальные и прочие государственные преобразования имеют место быть

              Ликвидация всех противников на восточной границе, присоединение Поволжья и Сибири, уничтожение трехсотлетней ордынской системы государственности это не преобразования, это деяния, сравнимые с походом Александра Македонского.
              Изменения во внутренней политике тоже достойны более сильного выражения.

              Tiberius S. Gracchus

              rutalex

              ChekistDagothUr

              А что не так с опричниной?

              Недоработала.

              Холопы во все времена радуются начальникам. Чем сильнее бьют - тем сильнее радуются.

              Причем тут холопы? Опричнина была направлена против холопов? Простите, не понял.

              Tiberius S. Gracchus

              Новгородское вече - то зарождение демократических моделей, которые гораздо позже сработали в Европе.

              С этим невозможно не согласится. Сработали и в Речи Посполитой в 1772-1795, и особенно показательно – в 1939-40 по всей Европе. Да и в СССР-России в 90-х.
              Упаси бог мою Беларусь в будущем от таких моделей.

              Tiberius S. Gracchus

              каким местом эта война считается выигранной?

              Вы суть вопроса переиначили. Нужно так: почему это она проиграна? По крайней мере, я именно так спрашивал. Конкретного ничего пока не услышал.

                gun ответил:

                  1 010

                  4

                  0

                  26

                  181
                • Статус:Примипил

                Дата: 29 Июль 2016, 20:25

                Иван Грозный при всей свой жестокости хотел жениться на Елиизавете английской, которая ему отказала, т.е. он хотел съехать а англию и кинуть своё царство.

                  Tiberius S. Gracchus ответил:

                    2 136

                    23

                    5

                    238

                    6 304
                  • Статус:Примипил
                  • Трибун:Триарии

                  Дата: 30 Июль 2016, 04:51

                  rutalex

                  Tiberius S. Gracchus


                  территориальные и прочие государственные преобразования имеют место быть, но мы не о них сейчас.

                  Ну вы о козле. Но я, поскольку не сильно сведущ в зоологии, попытался вернуться в рамки исторического форума и объективных реалий, не субъективного восприятия. А в этих рамках, если уж говорить про политического деятеля, то о чем вести разговор, как не о территориальных и прочих государственных преобразованиях?

                  Tiberius S. Gracchus

                  территориальные и прочие государственные преобразования имеют место быть

                  Ликвидация всех противников на восточной границе, присоединение Поволжья и Сибири, уничтожение трехсотлетней ордынской системы государственности это не преобразования, это деяния, сравнимые с походом Александра Македонского.
                  Изменения во внутренней политике тоже достойны более сильного выражения.

                  Tiberius S. Gracchus

                  rutalex

                  ChekistDagothUr

                  А что не так с опричниной?

                  Недоработала.

                  Холопы во все времена радуются начальникам. Чем сильнее бьют - тем сильнее радуются.

                  Причем тут холопы? Опричнина была направлена против холопов? Простите, не понял.

                  Tiberius S. Gracchus

                  Новгородское вече - то зарождение демократических моделей, которые гораздо позже сработали в Европе.

                  С этим невозможно не согласится. Сработали и в Речи Посполитой в 1772-1795, и особенно показательно – в 1939-40 по всей Европе. Да и в СССР-России в 90-х.
                  Упаси бог мою Беларусь в будущем от таких моделей.

                  Tiberius S. Gracchus

                  каким местом эта война считается выигранной?

                  Вы суть вопроса переиначили. Нужно так: почему это она проиграна? По крайней мере, я именно так спрашивал. Конкретного ничего пока не услышал.

                  Всё, просто всё - влево. Ничего того, о чём я спрашивал. И хватит об объективности, я выше пояснил, что я высказал своё субъективное мнение и всё.
                  По Ливонской - проиграна потому, что цели не достигнуты. Вы скажете обратное?

                    rutalex ответил:

                      1 184

                      2

                      0

                      137

                      2 434
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 30 Июль 2016, 12:19

                    Tiberius S. Gracchus

                    Всё, просто всё - влево. Ничего того, о чём я спрашивал.

                    Простите, кроме вопроса о каком-то Петербурге, я больше не видел ни одного. Если изволите повторить, я постараюсь ответить.

                    Tiberius S. Gracchus

                    И хватит об объективности, я выше пояснил, что я высказал своё субъективное мнение и всё.

                    А я высказался, что это довольно странно – строить мнение о политике (хоть субъективное, хоть динамореактивное), игнорируя его основные достижения и выдернув несколько отрывочных фактов.
                    Но допустим.
                    Вы высказали три факта, на основании коих свое мнение строите.
                    Новгородское вече. Которое, как уже было выше вам указано, уничтожил не он.
                    Смута. Которая началась через 15 лет после его смерти. И причина которой – пресечение рода (в чем, все же, вина царя Федора неоспоримо больше, как я наивно себе представляю).
                    При таком подходе можно и Гражданскую войну на Ивана Грозного списать – дарю вам идею.
                    Наконец, третья причина – опричнина. Критику этой причины вам предложил триарх, но вы почему-то сказали, что он «сильно убегает в сторону». Я так понимаю, что любой разговор по сути указанных вами же причин, воспринимается вами как «убегание в сторону». Поэтому вы и проигнорировали также мой вопрос по поводу опричнины «для холопов». Я тоже убёг в сторону? Прошу прощения.
                    Еще раз извиняюсь за уход в сторону обсуждения ваших тезисов от обсуждаемых вами тезисов, но позволю себе таки спросить – что же, все-таки, осталось от базы вашего «субъективного мнения»?

                    Tiberius S. Gracchus

                    По Ливонской - проиграна потому, что цели не достигнуты. Вы скажете обратное?

                    Я полагал, об этом даже не стоило говорить. Ибо целью войны с Ливонией было взыскание дани с нее. Ни о каком покорении Ливонии или чем-то подобном, полагаю, Иван и помыслить не мог на январь 58-го.
                    С нетерпением жду перечня целей, ставившихся, по-вашему, Иваном в этой войне (с опорой на источники, разумеется). Заранее благодарен.
                    Когда они будут озвучены, я постараюсь привести примеры несомненно выигранных войн, в которых, однако, далеко не все цели победителями были достигнуты.

                    cheremis

                    В советской историографии эта война считалась явно проигранной Иваном

                    Благодарю за напоминание.

                    cheremis

                    если учесть что он порой был вынужден соглашаться на уступки перед восставшими в Черемисских войнах и они шли до самой его смерти то нельзя назвать его победителем даже в этих войнах .

                    Черемисские войны заканчиваются походом 1584 года, не так ли? В результате коего
                    "В лето 7093-го. Добили челом государю царю и великому князю Феодору Ивановичю всея Руси черемиса вековым миром."
                    http://www.vostlit.i...amjatniki/3.htm

                    Расскажите про последовавшие уступки со стороны Ивана, и почему эти (предполагаемые) уступки нивелируют указанный акт о капитуляции черемисов до такой степени, что они уже НЕ проигравшие.

                      Аорс ответил:

                        7 518

                        384

                        27

                        1 598

                        16 527
                      • Статус:Сатрап

                      Дата: 30 Июль 2016, 15:02

                      gun

                      Иван Грозный при всей свой жестокости хотел жениться на Елиизавете английской, которая ему отказала, т.е. он хотел съехать а англию и кинуть своё царство.

                      Разве? А может, он хотел присоединить Англию к России? Как Филипп II. Елизавета же не зря отказалась. :)

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      cheremis

                      В советской историографии эта война считалась явно проигранной Иваном .
                      Более того если учесть что он порой был вынужден соглашаться на уступки перед восставшими в Черемисских войнах и они шли до самой его смерти то нельзя назвать его победителем даже в этих войнах .

                      "В советское время утверждалось, что Иван Грозный проиграл, ведя войну на два фронта — на юге и северо-западе. Но был еще и третий, не уступавший в значимости и опасности, черемисский. В том числе под его влиянием русское правительство было вынуждено срочно прекратить Ливонскую войну, заключив Ям-Запольское перемирие с Речью Посполитой (Польша и Литва) в 1582 г., а затем в 1583 г. пойти на унизительные условия Плюсского соглашения со Швецией, чтобы перебросить освободившиеся в Прибалтике военные силы против мятежников."

                      Так вот кто на самом деле выиграл Ливонскую войну :023:
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 47
                        • 48
                        • 49
                        • 50
                        • 51
                        • 52
                        • 53
                        • 54
                        • 55
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            11 Дек 2016, 03:13
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики