Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 52
    • 53
    • 54
    • 55
    • 56
    • 57
    • 58
    • 59
    • 60
    • Последняя »

    Dezperado

      3 201

      17

      0

      547

      5 731
    • Статус:Всадник
    • Трибун:Историки

    Дата: 03 Август 2016, 15:30

    Laszlo

    Страна дожила до того. Что тот же Штаден в записке кайзеру писал, что Московию можно обратить в имперскую провинцию.

    Мнение Р.Г.Скрынникова по этому поводу:

    Цитата

    "Историки вынуждены обращаться к крайне тенденциозным мемуарам и запискам иностранцев о России. Самые осведомленные из этих авторов служили в опричнине, потом бежали за рубеж. Там они старались привлечь к себе внимание обширными проектами сокрушения «варварской Московии» и леденящими душу рассказами о злодеяниях московского тирана".

    Кстати, во время Смуты эти проекты были приведены в действие, с известным результатом. Это не значит, что тот же Скрынников не использует свидетельства иностранцев. Еще как использует! Но вот только подходит критически.

    Rup.

    Думаете изувер и содомит в те времена мог не верить в воздаяние за свои проделки на небе)? Оттого и истого свои грехи замаливал а потом по новой...

    Мог, конечно, только как-то это не вяжется с обликом "истинно верующего христианина", т.к. православная церковь осуждала и изуверство, и содомию.

    Но меня больше всего в истории Ивана Грозного интересует не его внешние войны, а его внутренняя война или опричный террор, т.к. ее последствия до сих пор сказываются на жизни каждого россиянина.
    Скрынников Р.Г. Иван Грозный. — М.: АСТ, 2001. Первым делом Скрынникову удалось восстановить Поминальный Синодик Ивана Грозного. Это список репрессированных, разосланный в церкви и монастыри для поминания. Оригинал не сохранился, сохранились только испорченные копии. После большой работы Скрынникову удалось восстановить оригинал.
    Спойлер (скрытая информация)

    Это и есть тот самый Синодик, на основании которого кое-кто делает выводы, что при Грозном было репрессировано только 3-4 тыс человек. Нет, это репрессированные фактически только по одному делу, а не вообще все.
    А были и другие дела, например, дело конюшего Федорова-Челяднинова:
    Спойлер (скрытая информация)

    И еще по этому делу:
    Спойлер (скрытая информация)

    Иван Грозный сам участвовал в казнях:
    Спойлер (скрытая информация)

    Потом руки дошли и до митрополита Филиппа:
    Спойлер (скрытая информация)

    11 января 1569 г. гарнизон Изборска сдал неприступную крепость литовцам, крепость вскоре отбили, но под подозрение попали псковские дьяки и жители Пскова и Новгорода вообще.
    Спойлер (скрытая информация)

    Поход на Новгород планировался еще в летом 1569г:
    Спойлер (скрытая информация)

    Пришлось перенести поход на зиму:
    Спойлер (скрытая информация)

    Новгородцам повезло, как утопленникам: царские воеводы еще до похода составили списки крамольников и выслали их из города, до подхода войска царя. И они напоролись на опричников.
    Спойлер (скрытая информация)

    Ну а дальше до дела дорвался уже сам Иван Васильевич:
    Спойлер (скрытая информация)

    А потом Иван Васильевич взялся за новгородские монастыри, как истинно верующий человек:
    Спойлер (скрытая информация)

    Ну и где погром, спросят меня? Спокойствие, вот он:
    Спойлер (скрытая информация)

    Понятное дело, что в этом случае жертв уже никто не считал. В Пскове жертв было меньше, потому что основных подозреваемых выселили из города и перебили уже на местах.

      ChekistDagothUr

        237

        3

        0

        15

        137
      • Статус:Легионер

      Дата: 03 Август 2016, 15:31

      Arslan

      Каких проявлении навыков или ума?Для того что уничтожить свое население?Я не могу понять! Просвещайте меня,камрад!

      Конкретно сейчас мы говорим про Симеона Бекбулатовича. И весь "спектакль" с ним - это умелый политический шаг, призванный получить поддержку народа в борьбе против бояр.

        Arslan

          288

          44

          0

          8

          180
        • Статус:Легионер

        Дата: 03 Август 2016, 15:35

        ChekistDagothUr

        Arslan

        Каких проявлении навыков или ума?Для того что уничтожить свое население?Я не могу понять! Просвещайте меня,камрад!

        Конкретно сейчас мы говорим про Симеона Бекбулатовича. И весь "спектакль" с ним - это умелый политический шаг, призванный получить поддержку народа в борьбе против бояр.

        Понял.Я учту.Спасибо!

          Laszlo

            5 590

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 03 Август 2016, 15:52

          Иван Грозный поругался и с Большой Ногайской Ордой, которая вначале его правления была союзником, но во время Черемисских войн стала врагом. Причина этого, что Иван Грозный не поделился с ногайским биям. До завоевания русскими ханства перечисляли некоторую дань ногайцам. Бий Исмаил в своих посольствах жаловался, что мол ты обещал передать мне юрты, но обещания не сдержал. Русское государства на момент того как он это писал была намного могущественее. И последующие смуты в Ногайской Орде, да и пандемии существенно ослабили ногайцев. Пользуясь ситуацией России царь удолетворил прошения многих башкирских старост о переходе в русское подданство из ногайского. Именно вопрос с данью и Башкирией был одним из истоков ногайско-русских конфликтов. Ногайцы хотя и ослабленые вышеуказаными причинами в 50, 70, 80-х гг. мстили Ивану Грозному.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Симеон Бекбулатович и Шах-Али как и Магнус это игрушки Ивана. Ему тоже многое обещали. Например Иван Грозный обещал Шах-Али Казань, после завоевания отдал только часть под его управление, а в конце решил вообще не делиться. Отношения с Симеоном Бекбулатовичем это вообще комедия и спектакль. Шах-Али хотя и был не очень приятного внешнего вида, но был талантливее как военачальник. Правда противниками у него были ливонцы и литовцы, а не шведы. Но свою задачу выполнил, а вот Симеон облажался по полной. Магнус же тоже мало что мог. Опирался на русские пищали и секиры.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Вообще у Ивана был талант ругаться с разными людьми. Вспомним например Дмитрия Вишневецкого. Тот перешел на русскую службу и начал активно воевать в Черкессии и добился даже некоторых успехов. Например его поддержали жанеевцы. Казалось бы все хорошо. Но видимо как и в случае с Адашевым заиграла ревность царя к чужим успехам.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Адашев кстати отговаривал Ивана Грозного от Ливонской войны, но зря. Царь и слушать этого не хотел.

            Laszlo

              5 590

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 03 Август 2016, 16:08

            Віктор Гриськів
            КНЯЗЬ ДМИТРО ВИШНЕВЕЦЬКИЙ НА СЛУЖБІ У МОСКОВСЬКОГО ЦАРЯ
            http://shron.chtyvo....koho_tsaria.pdf

            Цитата

            Взимку 1559–1560 років Дмитро Вишневецький, не змирившись з попередніми невдачами, за підтримки черкесів “племені Жане” знову штурмував Азов.

            Цитата

            Як повідомляють російські джерела, 1560 року Вишневецький отримав від царя наказ разом з черкеськими князями, підданими його, “промишляти над кримським ханом”

            Цитата

            Французький посол у Стамбулі в своїх донесеннях на початку 1561 року повідомляв про похід Вишневецького із черкесами під Кафу, про підготовлені турками до відправлення 20 галер для захисту Кафи та Азова і про очікуваний похід Вишневецького разом з черкесами у бік Мінгрелії (сучасна Західна Грузія – В.Г.) [10: 134]. У розпорядженні Вишневецького, крім українських козаків, були також донські козаки і черкеси племені Жане
            [8: 61].

            http://shron.chtyvo....koho_tsaria.pdf

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Но и тут проявил свой характер царь

            Цитата

            У Москві виїздом Вишневецького досить схвилювалися. Іван Грозний, вислав у Литву посланця Клобукова, якому був даний наказ: “Если спросят о Вишневецком, то отвечать: притек он к государю нашему, как собака, и потек от государя, как собака же, а государю нашему и земле убытка никакого не учинил”

            http://shron.chtyvo....koho_tsaria.pdf

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Жанневцы на секунду жили на Тамани - https://new.vk.com/w...all-47071_77610
            И если бы царь не побил горшки с князем вполне могло быть, что западночеркесские пши не перешли бы в Крымское подданство. А как только Вишневецкий ушел так ушли и успехи в землях западных черкесов, России держались крепко кабардинцы да и то не все а сторонники Темрюка Идарова.

              Laszlo

                5 590

                90

                0

                1 311

                5 076
              • Статус:Легат

              Дата: 03 Август 2016, 16:44

              К большим удачам стоит отнести отражение турецкой экспедиции на Астрахань. Османы тогда были в самом зените своего могущества. Правда сыграл роль и саботаж турецкого похода со стороны Девлет-Гирея. Об этом подробнее у Гайворонского. О деятельности же Вишневецкого можно почитать у француженки Шанталь Лемерсье-Келькеже.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Битва под Венденом. 21.10.1578 Падение ряда городов в Ливонии и ряда русских поселений. Смотрим вышеуказаную статью Филюшкина. Я повторять то что уже указывал не собираюсь.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Взятие Казани это не заслуги Ивана Грозного. Казань до того брали и не раз. При Иване Третьем брали, при Василии Третьем брали. До правления Ивана Грозного Русское государство накапливала силы. Походы на Казань заслуги князя Серебрянного и касимовского хана Шах-Али. А казаки в 1550 г. и вовсе заняли Астрахань без царева ведома. И при этом войска Ивана Грозного превосходили Казань и по оружию качественно и численно. Астраханцы вообще максимально могли выставлять 2-2,5 тыс., а не как Казань 20 тыс. максимум (обычно казанцы в походы отправляли несколько тысяч воинов в набег, много в казанском войске было финно-угров, которые обеспечивали пехоту, а татары же были ударной силой конницей, к тому же количество воинов татар которые выставляли казанцы было ниже чем крымские татары и ногайцы поскольку казанцы это оседлые, а не кочевники. В Казани конечно были отряды и часть крымцев при ханах Гиреев и небольшой ногайский отряд при ханше ногайских кровей Суюмбике). Военный потенциал Сибирского ханства был еще меньше чем у астраханцев. Но если прибавить вассалов типа ханты и манси которые же покинули после первого поражения Кучума от Ермака. Астрахань и Сибирь заведомо слабые соперники, как и ливонцы. Да только казанцы не дотягивают по силе даже до ВКЛ. На протяжении многих лет Казань была данником русских, об этом полно сведений иностранных источников.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Ну Магнус первоначально расчитывал на то, что будет править с большей свободой чем царь ему дао. Он не хотел быть игрушкой типа Симеона Бекбулатовича. А раз царь не йдет навстречу, то отсюда и желание перейти на сторону того, кто обеспечит сравнительную автономию, например такой как была обеспечена Курляндии.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Да я знаю, об этом походе. При этом по сведениям Курбского и Руссова войскам было приказано опустошать страну, но не брать города. В опустошении Ливонии отметились татары, мордвины, марийцы, кабардинцы с черкесами. Как и позже в 1577 г. Войско начало в поход собираться в 1557, а активные действия начались в конце января. По событиям 1557-1558 смотрим Пенского - http://www.reenactor.../Penskoy_25.pdf

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Русские же занялись осадой Нарвы и взяли ее. Адашев взял Дерпт, Нейшлос и Нейхаузен летом 1558 г. А в 1559-1559 был зимний поход Микулинского. Там тоже приняли участие татары, в обычном для себя качестве. Рейды по вражеской территори. Русские же взяли около 11 городов.

                триарх

                  5 437

                  85

                  16

                  481

                  10 228
                • Статус:Легат
                • Трибун:Стратеги

                Дата: 03 Август 2016, 17:16

                Rup.

                Думаете изувер и содомит в те времена мог не верить в воздаяние за свои проделки на небе)? Оттого и истого свои грехи замаливал а потом по новой...

                Да "ваапще капец", ирод хуже Сталина, каждый день ел детей на завтрак, обед и ужин :D
                Верил и замаливал, поскольку верующий человек был и знал для себя, что за свои поступки ему придется отвечать. Вот только его "крутые меры" и их размах существенно преувеличены в умах потомков, особенно боярской верхушки, настрадавшейся от Ивана, который настрадался от них с самого раннего детства и до конца своей жизни. Централизация власти процесс, при наличии массы "княжат" со своими родовыми замашками, процесс очень болезненный и стоивший многих жертв. Как и неудачный исход внешней политики в "ливонских войнах".

                Rup.

                Как хотите, но если противник разбит и его земли отходят тебе а потом его место занимают другие, забирают захваченное и ещё немного твоего это считается проигрышем.
                Матч, с таким результатом считать сведённым в ничью ну ни как нельзя.

                Проигрышем кому? Иван проиграл Ливонской конфедерации войну, которую он с ней начал и победоносно закончил? :038:
                Ливонскую войну уже достаточно давно пытаются рассматривать (и что, имхо, правильно), как ряд конфликтов между изменяющимся составом сторон, которые только номинально объединяются в одну войну.
                Её первый раунд Иваном был выигран: богатые города Ливонской конфедерации, отказались выдавать деньги и формировать армию (когда до этого отказались выплатить дань за Юрьев) для собственной защиты, когда Иван решил припугнуть и сделать более сговорчивыми ливонцев, устроив набеги на их земли. Но ливонцы сами нарушили перемирие и так и не собрали причитающуюся с них дань (хотя позже только в захваченном Дерпте нашли тайник на 80 тысяч талеров, больше (60 тысяч) чем Иван требовал со всей Ливонии). Попытки того же Кетлера вернуть утраченное вышли ливонцам боком, а после Тирзена Ливония окончательна признала своё бессилие и "ушла под Литву".
                Именно развал разгромленной Ливонской конфедерации и наступление "дележа" её наследства (в значительной мере оккупированного войсками Руси) послужил причиной того, что Россия вместо рыхлой Ливонии была вынуждена вступить в войну сразу и с Литвой и со Швецией. А после того как выяснилось, что и Литва не в состоянии в одиночку противостоять Руси (захват Полоцка с округой), то в игру после унии вступила и Польше уже в виде объединенной Республики Литвы и Польши, что существенно изменило баланс сил. Это не говоря о том, что у Руси была постоянная война с Крымом, откуда каждый год приходили набегами татары, и часть сил была вынуждена стеречь южные рубежи и не могла быть полностью переброшена на западную границу.
                И именно войну за "дележ ливонского наследства" в борьбе против Швеции и Унии Польши/Литвы+постоянная крымская угроза Россия не смогла осилить: сказались как стратегические ошибки (а кое-где и тактические) так и общее истощение ресурсов в многолетней войне на фоне боярской оппозиции в армии и негибкости в дипломатии самого Ивана. Плюс, ему попался сильный противник в лице Батория, сумевшего реорганизовать армию и (найти общий язык со шляхтой) переломить исход войны в свою сторону. Остановлен он был только под Псковом, где и потерял большую часть своей армии во время осады, штурмов и зимовки.

                Laszlo

                Адашев кстати отговаривал Ивана Грозного от Ливонской войны, но зря. Царь и слушать этого не хотел.

                А как себя вели ливонцы? Невинные овечки и злой тиран Грозный? До какой поры он должен был "утираться" тем, что Ливония (вместе с имперскими властями) вела необъявленную блокаду Руси, не пуская ученых, врачей, ремесленников (и других специалистов) на её территорию (дело Шлитте) и наживалась на торговле Руси с Европой, которая была обязана торговать только через ливонские порты и только на ливонских кораблях, платя за все это?
                Но изначально дело даже было не в этом: Ивану нужна было только дань за Дерпт, только после сорванных (ливонцами) переговоров начались настоящие боевые действия, которые показали слабость и неспособность Ливонии к открытой войне. Это и увеличило царские аппетиты, но снова не на всю прибалтику и Иван был готов на мир, но перемирие 1559 года было вновь сорвано ливонцами, которые поплатились за это поражением при Эмсе и окончательным развалом конфедерации.

                  Laszlo

                    5 590

                    90

                    0

                    1 311

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 03 Август 2016, 17:17

                  Храбрый Иван Васильевич при подходе Девлет-Гирея ретировался на север в 1571 г. Как по мне яркий факт. А потом унижался в переписке. Правда победа над Молодями русских воевод, а не царя позволила выравнять ситуацию и остановить врага.

                    rutalex

                      1 179

                      2

                      0

                      137

                      2 425
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 03 Август 2016, 17:26

                    Laszlo

                    Храбрый Иван Васильевич при подходе Девлет-Гирея ретировался на север в 1571 г. Как по мне яркий факт.

                    Факт чего? Мы его мужество обсуждаем? (ну, давайте обсудим - только начните с доказательств обоснования причин его бегства, а то, может, они вовсе не в малодушии)
                    Сеанс с разоблачением полководческих талантов был просим.

                      Laszlo

                        5 590

                        90

                        0

                        1 311

                        5 076
                      • Статус:Легат

                      Дата: 03 Август 2016, 18:08

                      Хованская О. С. Глава III. Походы Ивана Грозного на Казань в 1549-1552 гг. // Осада и взятие Казани в 1552 году.- историко-археологический очерк О.С. Хованской. Казань: Изд-во МОиН РТ, 2010. С. 74-102.
                      http://millitarch.ru/?p=473

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Иван Грозный присутствовал только там где его войска имели большое численное преимущество. При Чашниках два раза, два раза его под Нарвой, под Венденом не видать, также как не видать было под Молодями, как не было под Шкловом, Великими Луками и Псковом. Ну а давить намного превосходящими силами Казань в 1552, Вейсенштейном в 1573, под Полоцком в 1563 г. много мужества и ума не надо. Как только наметилась встреча с равным противником типа Девлет-Гирея так Иван Васильевич в кусты, да и под Молодями че-то его не было видно. Как и под Лялицами. На сложные участки бросали Хворостинина.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Стефан Баторий тролля Ивана просил его встретиться в поединке. Тролил Ивана Грозного и Девлет-Гирей, издеваясь за то что тот не вышел против него в 1571 г.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Сразу видно что Иван Грозный предпочитал осады, обычно русские окружали свой лагерь тыном и бомбардировали крепости из пушек. А Курбский при описании осады Казани писал что волей-неволей Ивану Грозному пришлось выехать наперед, чтобы часть русских отброшенных татарами во время мародерства обратить вспять. Думаеться остановлены были бежащие не без помощи воевод на которых так полагался во время осады Иван Грозный. Правда к цифрам приведенным у него есть большие преимущества. Русских вряд ли было 150 тыс., куда вероятнее обычная по тем временем численность в 20-25 тыс., а территория Казани вряд ли вмещала и 20 тыс. жителей. Я видел территорию уже современного Казанского кремля построенного на месте разрушенной Казани. Вряд ли защитников было более 5-7 тыс. А осаждать крепости где-то с превосходством в три раза обычная практика для этой эпохи. Всех жителей в Казани вероятно было не больше 10 тыс. Да и продовольствие и товары где-то нужно было хранить. Казанский кремль лишь небольшая часть современной Казани.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Вейсенштейн же совсем незначительная крепость. 50 защитников города плюс 500 жителей, которые во время осады были все перебиты. По Полоцку не могу сказать каковы его размеры и количество защитников. Ну а войско Ивана наверняка размером в обычные свои 20-25 тыс.
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 52
                        • 53
                        • 54
                        • 55
                        • 56
                        • 57
                        • 58
                        • 59
                        • 60
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            08 Дек 2016, 09:09
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики