Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Harrister
    • Imperial
    Imperial
    Весельчак

    Дата: 03 августа 2016, 14:40

    Я вот говорю что каждый говорят все,что влезит в голову,не зная истину.Иван был хороший царь,чтобы западники не говорили,сделал все для укрепления государства.Он умерил набеги татар,расширил владения это главное.Но он был безумным,это доказывает резня в Новгороде.Дошло до того что он вместо себе поставил Бекбулатовича царем.Вот как я оцениваю его.
       Харачу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 03 августа 2016, 15:09

      Arslan

      Я вот говорю что каждый говорят все,что влезит в голову,не зная истину.

      Ух какими громкими словами бросаетесь! Как будто вы на машине времени переместились в 16 век и теперь точно знаете, что там происходило. :041:

      Arslan

      Дошло до того что он вместо себя поставил Бекбулатовича царем.

      Это скорее проявление не безумия, а острого ума и отличных политических навыков.
         Harrister
        • Imperial
        Imperial
        Весельчак

        Дата: 03 августа 2016, 15:17

        Каких проявлении навыков или ума?Для того что уничтожить свое население?Я не могу понять! Просвещайте меня,камрад!
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 03 августа 2016, 15:30

          Laszlo

          Страна дожила до того. Что тот же Штаден в записке кайзеру писал, что Московию можно обратить в имперскую провинцию.

          Мнение Р.Г.Скрынникова по этому поводу:

          Цитата

          "Историки вынуждены обращаться к крайне тенденциозным мемуарам и запискам иностранцев о России. Самые осведомленные из этих авторов служили в опричнине, потом бежали за рубеж. Там они старались привлечь к себе внимание обширными проектами сокрушения «варварской Московии» и леденящими душу рассказами о злодеяниях московского тирана".

          Кстати, во время Смуты эти проекты были приведены в действие, с известным результатом. Это не значит, что тот же Скрынников не использует свидетельства иностранцев. Еще как использует! Но вот только подходит критически.

          Rup.

          Думаете изувер и содомит в те времена мог не верить в воздаяние за свои проделки на небе)? Оттого и истого свои грехи замаливал а потом по новой...

          Мог, конечно, только как-то это не вяжется с обликом "истинно верующего христианина", т.к. православная церковь осуждала и изуверство, и содомию.

          Но меня больше всего в истории Ивана Грозного интересует не его внешние войны, а его внутренняя война или опричный террор, т.к. ее последствия до сих пор сказываются на жизни каждого россиянина.
          Скрынников Р.Г. Иван Грозный. — М.: АСТ, 2001. Первым делом Скрынникову удалось восстановить Поминальный Синодик Ивана Грозного. Это список репрессированных, разосланный в церкви и монастыри для поминания. Оригинал не сохранился, сохранились только испорченные копии. После большой работы Скрынникову удалось восстановить оригинал.
          Спойлер (раскрыть)

          Это и есть тот самый Синодик, на основании которого кое-кто делает выводы, что при Грозном было репрессировано только 3-4 тыс человек. Нет, это репрессированные фактически только по одному делу, а не вообще все.
          А были и другие дела, например, дело конюшего Федорова-Челяднинова:
          Спойлер (раскрыть)

          И еще по этому делу:
          Спойлер (раскрыть)

          Иван Грозный сам участвовал в казнях:
          Спойлер (раскрыть)

          Потом руки дошли и до митрополита Филиппа:
          Спойлер (раскрыть)

          11 января 1569 г. гарнизон Изборска сдал неприступную крепость литовцам, крепость вскоре отбили, но под подозрение попали псковские дьяки и жители Пскова и Новгорода вообще.
          Спойлер (раскрыть)

          Поход на Новгород планировался еще в летом 1569г:
          Спойлер (раскрыть)

          Пришлось перенести поход на зиму:
          Спойлер (раскрыть)

          Новгородцам повезло, как утопленникам: царские воеводы еще до похода составили списки крамольников и выслали их из города, до подхода войска царя. И они напоролись на опричников.
          Спойлер (раскрыть)

          Ну а дальше до дела дорвался уже сам Иван Васильевич:
          Спойлер (раскрыть)

          А потом Иван Васильевич взялся за новгородские монастыри, как истинно верующий человек:
          Спойлер (раскрыть)

          Ну и где погром, спросят меня? Спокойствие, вот он:
          Спойлер (раскрыть)

          Понятное дело, что в этом случае жертв уже никто не считал. В Пскове жертв было меньше, потому что основных подозреваемых выселили из города и перебили уже на местах.
             Харачу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 03 августа 2016, 15:31

            Arslan

            Каких проявлении навыков или ума?Для того что уничтожить свое население?Я не могу понять! Просвещайте меня,камрад!

            Конкретно сейчас мы говорим про Симеона Бекбулатовича. И весь "спектакль" с ним - это умелый политический шаг, призванный получить поддержку народа в борьбе против бояр.
               Harrister
              • Imperial
              Imperial
              Весельчак

              Дата: 03 августа 2016, 15:35

              ChekistDagothUr

              Arslan

              Каких проявлении навыков или ума?Для того что уничтожить свое население?Я не могу понять! Просвещайте меня,камрад!

              Конкретно сейчас мы говорим про Симеона Бекбулатовича. И весь "спектакль" с ним - это умелый политический шаг, призванный получить поддержку народа в борьбе против бояр.

              Понял.Я учту.Спасибо!
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 03 августа 2016, 15:52

                Иван Грозный поругался и с Большой Ногайской Ордой, которая вначале его правления была союзником, но во время Черемисских войн стала врагом. Причина этого, что Иван Грозный не поделился с ногайским биям. До завоевания русскими ханства перечисляли некоторую дань ногайцам. Бий Исмаил в своих посольствах жаловался, что мол ты обещал передать мне юрты, но обещания не сдержал. Русское государства на момент того как он это писал была намного могущественее. И последующие смуты в Ногайской Орде, да и пандемии существенно ослабили ногайцев. Пользуясь ситуацией России царь удолетворил прошения многих башкирских старост о переходе в русское подданство из ногайского. Именно вопрос с данью и Башкирией был одним из истоков ногайско-русских конфликтов. Ногайцы хотя и ослабленые вышеуказаными причинами в 50, 70, 80-х гг. мстили Ивану Грозному.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Симеон Бекбулатович и Шах-Али как и Магнус это игрушки Ивана. Ему тоже многое обещали. Например Иван Грозный обещал Шах-Али Казань, после завоевания отдал только часть под его управление, а в конце решил вообще не делиться. Отношения с Симеоном Бекбулатовичем это вообще комедия и спектакль. Шах-Али хотя и был не очень приятного внешнего вида, но был талантливее как военачальник. Правда противниками у него были ливонцы и литовцы, а не шведы. Но свою задачу выполнил, а вот Симеон облажался по полной. Магнус же тоже мало что мог. Опирался на русские пищали и секиры.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Вообще у Ивана был талант ругаться с разными людьми. Вспомним например Дмитрия Вишневецкого. Тот перешел на русскую службу и начал активно воевать в Черкессии и добился даже некоторых успехов. Например его поддержали жанеевцы. Казалось бы все хорошо. Но видимо как и в случае с Адашевым заиграла ревность царя к чужим успехам.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Адашев кстати отговаривал Ивана Грозного от Ливонской войны, но зря. Царь и слушать этого не хотел.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 03 августа 2016, 16:08

                  Віктор Гриськів
                  КНЯЗЬ ДМИТРО ВИШНЕВЕЦЬКИЙ НА СЛУЖБІ У МОСКОВСЬКОГО ЦАРЯ
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Цитата

                  Взимку 1559–1560 років Дмитро Вишневецький, не змирившись з попередніми невдачами, за підтримки черкесів “племені Жане” знову штурмував Азов.

                  Цитата

                  Як повідомляють російські джерела, 1560 року Вишневецький отримав від царя наказ разом з черкеськими князями, підданими його, “промишляти над кримським ханом”

                  Цитата

                  Французький посол у Стамбулі в своїх донесеннях на початку 1561 року повідомляв про похід Вишневецького із черкесами під Кафу, про підготовлені турками до відправлення 20 галер для захисту Кафи та Азова і про очікуваний похід Вишневецького разом з черкесами у бік Мінгрелії (сучасна Західна Грузія – В.Г.) [10: 134]. У розпорядженні Вишневецького, крім українських козаків, були також донські козаки і черкеси племені Жане
                  [8: 61].

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Но и тут проявил свой характер царь

                  Цитата

                  У Москві виїздом Вишневецького досить схвилювалися. Іван Грозний, вислав у Литву посланця Клобукова, якому був даний наказ: “Если спросят о Вишневецком, то отвечать: притек он к государю нашему, как собака, и потек от государя, как собака же, а государю нашему и земле убытка никакого не учинил”

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Жанневцы на секунду жили на Тамани - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  И если бы царь не побил горшки с князем вполне могло быть, что западночеркесские пши не перешли бы в Крымское подданство. А как только Вишневецкий ушел так ушли и успехи в землях западных черкесов, России держались крепко кабардинцы да и то не все а сторонники Темрюка Идарова.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 03 августа 2016, 16:44

                    К большим удачам стоит отнести отражение турецкой экспедиции на Астрахань. Османы тогда были в самом зените своего могущества. Правда сыграл роль и саботаж турецкого похода со стороны Девлет-Гирея. Об этом подробнее у Гайворонского. О деятельности же Вишневецкого можно почитать у француженки Шанталь Лемерсье-Келькеже.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Битва под Венденом. 21.10.1578 Падение ряда городов в Ливонии и ряда русских поселений. Смотрим вышеуказаную статью Филюшкина. Я повторять то что уже указывал не собираюсь.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Взятие Казани это не заслуги Ивана Грозного. Казань до того брали и не раз. При Иване Третьем брали, при Василии Третьем брали. До правления Ивана Грозного Русское государство накапливала силы. Походы на Казань заслуги князя Серебрянного и касимовского хана Шах-Али. А казаки в 1550 г. и вовсе заняли Астрахань без царева ведома. И при этом войска Ивана Грозного превосходили Казань и по оружию качественно и численно. Астраханцы вообще максимально могли выставлять 2-2,5 тыс., а не как Казань 20 тыс. максимум (обычно казанцы в походы отправляли несколько тысяч воинов в набег, много в казанском войске было финно-угров, которые обеспечивали пехоту, а татары же были ударной силой конницей, к тому же количество воинов татар которые выставляли казанцы было ниже чем крымские татары и ногайцы поскольку казанцы это оседлые, а не кочевники. В Казани конечно были отряды и часть крымцев при ханах Гиреев и небольшой ногайский отряд при ханше ногайских кровей Суюмбике). Военный потенциал Сибирского ханства был еще меньше чем у астраханцев. Но если прибавить вассалов типа ханты и манси которые же покинули после первого поражения Кучума от Ермака. Астрахань и Сибирь заведомо слабые соперники, как и ливонцы. Да только казанцы не дотягивают по силе даже до ВКЛ. На протяжении многих лет Казань была данником русских, об этом полно сведений иностранных источников.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Ну Магнус первоначально расчитывал на то, что будет править с большей свободой чем царь ему дао. Он не хотел быть игрушкой типа Симеона Бекбулатовича. А раз царь не йдет навстречу, то отсюда и желание перейти на сторону того, кто обеспечит сравнительную автономию, например такой как была обеспечена Курляндии.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Да я знаю, об этом походе. При этом по сведениям Курбского и Руссова войскам было приказано опустошать страну, но не брать города. В опустошении Ливонии отметились татары, мордвины, марийцы, кабардинцы с черкесами. Как и позже в 1577 г. Войско начало в поход собираться в 1557, а активные действия начались в конце января. По событиям 1557-1558 смотрим Пенского - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Русские же занялись осадой Нарвы и взяли ее. Адашев взял Дерпт, Нейшлос и Нейхаузен летом 1558 г. А в 1559-1559 был зимний поход Микулинского. Там тоже приняли участие татары, в обычном для себя качестве. Рейды по вражеской территори. Русские же взяли около 11 городов.
                       триарх
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 03 августа 2016, 17:16

                      Rup.

                      Думаете изувер и содомит в те времена мог не верить в воздаяние за свои проделки на небе)? Оттого и истого свои грехи замаливал а потом по новой...

                      Да "ваапще капец", ирод хуже Сталина, каждый день ел детей на завтрак, обед и ужин :D
                      Верил и замаливал, поскольку верующий человек был и знал для себя, что за свои поступки ему придется отвечать. Вот только его "крутые меры" и их размах существенно преувеличены в умах потомков, особенно боярской верхушки, настрадавшейся от Ивана, который настрадался от них с самого раннего детства и до конца своей жизни. Централизация власти процесс, при наличии массы "княжат" со своими родовыми замашками, процесс очень болезненный и стоивший многих жертв. Как и неудачный исход внешней политики в "ливонских войнах".

                      Rup.

                      Как хотите, но если противник разбит и его земли отходят тебе а потом его место занимают другие, забирают захваченное и ещё немного твоего это считается проигрышем.
                      Матч, с таким результатом считать сведённым в ничью ну ни как нельзя.

                      Проигрышем кому? Иван проиграл Ливонской конфедерации войну, которую он с ней начал и победоносно закончил? :038:
                      Ливонскую войну уже достаточно давно пытаются рассматривать (и что, имхо, правильно), как ряд конфликтов между изменяющимся составом сторон, которые только номинально объединяются в одну войну.
                      Её первый раунд Иваном был выигран: богатые города Ливонской конфедерации, отказались выдавать деньги и формировать армию (когда до этого отказались выплатить дань за Юрьев) для собственной защиты, когда Иван решил припугнуть и сделать более сговорчивыми ливонцев, устроив набеги на их земли. Но ливонцы сами нарушили перемирие и так и не собрали причитающуюся с них дань (хотя позже только в захваченном Дерпте нашли тайник на 80 тысяч талеров, больше (60 тысяч) чем Иван требовал со всей Ливонии). Попытки того же Кетлера вернуть утраченное вышли ливонцам боком, а после Тирзена Ливония окончательна признала своё бессилие и "ушла под Литву".
                      Именно развал разгромленной Ливонской конфедерации и наступление "дележа" её наследства (в значительной мере оккупированного войсками Руси) послужил причиной того, что Россия вместо рыхлой Ливонии была вынуждена вступить в войну сразу и с Литвой и со Швецией. А после того как выяснилось, что и Литва не в состоянии в одиночку противостоять Руси (захват Полоцка с округой), то в игру после унии вступила и Польше уже в виде объединенной Республики Литвы и Польши, что существенно изменило баланс сил. Это не говоря о том, что у Руси была постоянная война с Крымом, откуда каждый год приходили набегами татары, и часть сил была вынуждена стеречь южные рубежи и не могла быть полностью переброшена на западную границу.
                      И именно войну за "дележ ливонского наследства" в борьбе против Швеции и Унии Польши/Литвы+постоянная крымская угроза Россия не смогла осилить: сказались как стратегические ошибки (а кое-где и тактические) так и общее истощение ресурсов в многолетней войне на фоне боярской оппозиции в армии и негибкости в дипломатии самого Ивана. Плюс, ему попался сильный противник в лице Батория, сумевшего реорганизовать армию и (найти общий язык со шляхтой) переломить исход войны в свою сторону. Остановлен он был только под Псковом, где и потерял большую часть своей армии во время осады, штурмов и зимовки.

                      Laszlo

                      Адашев кстати отговаривал Ивана Грозного от Ливонской войны, но зря. Царь и слушать этого не хотел.

                      А как себя вели ливонцы? Невинные овечки и злой тиран Грозный? До какой поры он должен был "утираться" тем, что Ливония (вместе с имперскими властями) вела необъявленную блокаду Руси, не пуская ученых, врачей, ремесленников (и других специалистов) на её территорию (дело Шлитте) и наживалась на торговле Руси с Европой, которая была обязана торговать только через ливонские порты и только на ливонских кораблях, платя за все это?
                      Но изначально дело даже было не в этом: Ивану нужна было только дань за Дерпт, только после сорванных (ливонцами) переговоров начались настоящие боевые действия, которые показали слабость и неспособность Ливонии к открытой войне. Это и увеличило царские аппетиты, но снова не на всю прибалтику и Иван был готов на мир, но перемирие 1559 года было вновь сорвано ливонцами, которые поплатились за это поражением при Эмсе и окончательным развалом конфедерации.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 06:20 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики