Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 03 августа 2016, 17:17

    Храбрый Иван Васильевич при подходе Девлет-Гирея ретировался на север в 1571 г. Как по мне яркий факт. А потом унижался в переписке. Правда победа над Молодями русских воевод, а не царя позволила выравнять ситуацию и остановить врага.
       rutalex
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 03 августа 2016, 17:26

      Laszlo

      Храбрый Иван Васильевич при подходе Девлет-Гирея ретировался на север в 1571 г. Как по мне яркий факт.

      Факт чего? Мы его мужество обсуждаем? (ну, давайте обсудим - только начните с доказательств обоснования причин его бегства, а то, может, они вовсе не в малодушии)
      Сеанс с разоблачением полководческих талантов был просим.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 03 августа 2016, 18:08

        Хованская О. С. Глава III. Походы Ивана Грозного на Казань в 1549-1552 гг. // Осада и взятие Казани в 1552 году.- историко-археологический очерк О.С. Хованской. Казань: Изд-во МОиН РТ, 2010. С. 74-102.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Иван Грозный присутствовал только там где его войска имели большое численное преимущество. При Чашниках два раза, два раза его под Нарвой, под Венденом не видать, также как не видать было под Молодями, как не было под Шкловом, Великими Луками и Псковом. Ну а давить намного превосходящими силами Казань в 1552, Вейсенштейном в 1573, под Полоцком в 1563 г. много мужества и ума не надо. Как только наметилась встреча с равным противником типа Девлет-Гирея так Иван Васильевич в кусты, да и под Молодями че-то его не было видно. Как и под Лялицами. На сложные участки бросали Хворостинина.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Стефан Баторий тролля Ивана просил его встретиться в поединке. Тролил Ивана Грозного и Девлет-Гирей, издеваясь за то что тот не вышел против него в 1571 г.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Сразу видно что Иван Грозный предпочитал осады, обычно русские окружали свой лагерь тыном и бомбардировали крепости из пушек. А Курбский при описании осады Казани писал что волей-неволей Ивану Грозному пришлось выехать наперед, чтобы часть русских отброшенных татарами во время мародерства обратить вспять. Думаеться остановлены были бежащие не без помощи воевод на которых так полагался во время осады Иван Грозный. Правда к цифрам приведенным у него есть большие преимущества. Русских вряд ли было 150 тыс., куда вероятнее обычная по тем временем численность в 20-25 тыс., а территория Казани вряд ли вмещала и 20 тыс. жителей. Я видел территорию уже современного Казанского кремля построенного на месте разрушенной Казани. Вряд ли защитников было более 5-7 тыс. А осаждать крепости где-то с превосходством в три раза обычная практика для этой эпохи. Всех жителей в Казани вероятно было не больше 10 тыс. Да и продовольствие и товары где-то нужно было хранить. Казанский кремль лишь небольшая часть современной Казани.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Вейсенштейн же совсем незначительная крепость. 50 защитников города плюс 500 жителей, которые во время осады были все перебиты. По Полоцку не могу сказать каковы его размеры и количество защитников. Ну а войско Ивана наверняка размером в обычные свои 20-25 тыс.
           rutalex
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 03 августа 2016, 18:32

          Это анализ?
          Благодарю покорно.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 августа 2016, 14:23

            триарх

            Верил и замаливал, поскольку верующий человек был и знал для себя, что за свои поступки ему придется отвечать. Вот только его "крутые меры" и их размах существенно преувеличены в умах потомков, особенно боярской верхушки, настрадавшейся от Ивана, который настрадался от них с самого раннего детства и до конца своей жизни.

            Факты говорят о том, что опричному террору подвергались все слои общества. Про купца, сваренного живьем, или дворню, взорванную порохом, или о людях, выгнанных зимой за город, см. выше. Но вот что вы скажете о приказных дьяках? Приказные дьяки подвергались опричному террору, не смотря на то, что Приказы были учреждены самим Иваном Грозным и приказные дьяки набирались из разночинцев и были первой служилой бюрократией на Руси. Это и были те самые люди, что и проводили централизацию, и от них Иван Грозный вовсе не страдал в детстве.
            Точно также подвергались террору и дворяне, хотя они и должны были теоретически выиграть от централизации, и террор должен был проводится в их интересах. Скрынников:
            Спойлер (раскрыть)

            Это не считая приказных и дворян, убитых в Новгороде, Торжке и Пскове. И я так напомню, что все кончилось террором против.. самих опричников, как это нередко и бывает в истории. Уж опричников в том, что они представляли феодальную децентрализацию трудно заподозрить.
            Кстати, после Новгородского погрома началось Московское дело ( московские процессы напоминает), главной фигурой стал государев печатник ( один из высших чинов в администрации) Висковатый:
            Спойлер (раскрыть)

            Натурально, они оказались немецкими и японскими шпионами:
            Спойлер (раскрыть)

            Да, да, рыли подземный ход из Москвы в Багдад:
            Спойлер (раскрыть)

            После процесса, который шел несколько дней, последовали казни:
            Спойлер (раскрыть)
               Rup.
              • Imperial
              Imperial
              Hexenjäger

              Дата: 04 августа 2016, 16:15

              Laszlo

              Сразу видно что Иван Грозный предпочитал осады

              Ну и дурак был бы, коли не предпочитал бы. Внезапно, основной вид ведения военных действий того периода. Вспомним войну за независимость Нидерландов, примерно в тот же период. Емнип, там за всё время боевых действий, 2 полевых сражения, всё остальное, осады и штурмы.
                 cheremis
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 августа 2016, 16:27

                rutalex

                Laszlo

                Храбрый Иван Васильевич при подходе Девлет-Гирея ретировался на север в 1571 г. Как по мне яркий факт.

                Факт чего? Мы его мужество обсуждаем? (ну, давайте обсудим - только начните с доказательств обоснования причин его бегства, а то, может, они вовсе не в малодушии)
                Сеанс с разоблачением полководческих талантов был просим.
                Храбрость Грозного , Стефан Баторий сравнивал с храбростью курицы - не в пользу Грозного =) вызывал Грозного на поединок кстати (правда если учесть что батория считали одним из лучших фехтовальщиков Европы - можно понять отказ грозного от сей авантюры =)
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 августа 2016, 17:24

                  cheremis

                  Храбрость Грозного , Стефан Баторий сравнивал с храбростью курицы - не в пользу Грозного =) вызывал Грозного на поединок кстати (правда если учесть что батория считали одним из лучших фехтовальщиков Европы - можно понять отказ грозного от сей авантюры =)

                  Храбрость полководца в личными единоборствами что-ли оценивается? Отнюдь нет.
                     Скайвокер
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 августа 2016, 17:32

                    Токая дуэль не могла состоятся в принципе, помазаннику божиему, не пристало принимать вызов от не знатного сына воеводы , любой другой монарх тоже бы проигнорировал такое предложение .
                       rutalex
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 04 августа 2016, 17:35

                      Rup.

                      Laszlo

                      Сразу видно что Иван Грозный предпочитал осады

                      Ну и дурак был бы, коли не предпочитал бы. Внезапно, основной вид ведения военных действий того периода. Вспомним войну за независимость Нидерландов, примерно в тот же период. Емнип, там за всё время боевых действий, 2 полевых сражения, всё остальное, осады и штурмы.

                      И при осадах достаточно было сражений, когда осажденные выходили в поле. Осада Казани:
                      "Повелел же государь всем полкам крестом ограждаться, забрался на аргамака (рослую лошадь), и радовались весьма с государем духовною радостью все его воины, избрав лучше смерть, нежели жизнь тленную, желая венчаться за Христа, и охрабрившись все благодатию Святого Духа. И урядив полки, поехал прямо к городу, и пришли ертаулы государевы к Казани выше Булака у Кабана озера, и вылезли казанцы из города и пришли навстречу государевым полкам. Государева ж заповедь такая была: без повеления да никто не дерзнет на бой. И казанцы, приехав, начали стрелять на полк, а стрельцы государя нашего из пищалей на них стреляют. И казанцы конные на пеших стрельцов приехали, и князю Юрию Ивановичу Шемякину и князю Федору велел из полку своего детям боярским пособить стрельцам. И сразились обои, русь и татары, и Бог был в помощь, православные погнали казанцев к самым воротам градским и тут татар побили, а иных поранили. И татары съехали к городу, и отослали всех детей боярских в полк. Государевы ж все сохранены Богом были, немногие ранены из них; из иных же полков ни один человек не поехал неповеленно. И все видевшие удивлялись царскому порядку и повелению. Царь же Шигалей и воеводы пришли к Булаку и стали на Арском поле, куда повелел государь."


                      "И когда пошли к городу, и казанцы вылезли многие люди, конные и пешие, и обои, христианские и татарские люди, бились крепко долгое время, и из пушек по граду и по воротам беспрестанно стреляли, и стрельцы из пищалей, а также и с города из пушек и из пищалей стреляли. И была сеча великая и преужасная, от бою пушечного, и от пищального грому, и от гласов и воплей и кричания от обоих войск, и от треска оружия и не было слышно друг другу говоримого, было словно гром великий и блистание от множества огня пушечного, и пищального стреляния, и дымного курения. И Бог помог православным, одолели язычников, и множество побили татар, и град сбили их, и мосты градские завалены стали мертвыми."

                      И далее еще много. Татищев, "История Российская".

                      cheremis

                      Храбрость Грозного , Стефан Баторий сравнивал с храбростью курицы - не в пользу Грозного =) вызывал Грозного на поединок кстати (правда если учесть что батория считали одним из лучших фехтовальщиков Европы - можно понять отказ грозного от сей авантюры

                      Совершенно верно сказали - авантюры. Кто есть царь для своих подданных? Помазанник Божий. Представитель воли Божией, судия людем Божиим. "Не сам собой, а Богом царь царствует".
                      И вы хотите, чтобы сия персона дуэлировала? И с кем? С НЕправославным? С нечеловеком по тогдашним русским обыденным понятиям?
                      Баторий прекрасно это понимал и знал, что ни один русский царь не снизойдет такой хренью заниматься. Поэтому вообще считаю его вызов дурным тоном.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 07:41 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики