Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 53
    • 54
    • 55
    • 56
    • 57
    • 58
    • 59
    • 60
    • 61
    • Последняя »

    rutalex

      1 170

      2

      0

      137

      2 420
    • Статус:Примипил

    Дата: 03 Август 2016, 18:32

    Это анализ?
    Благодарю покорно.

      Dezperado

        3 196

        17

        0

        546

        5 704
      • Статус:Всадник
      • Трибун:Историки

      Дата: 04 Август 2016, 14:23

      триарх

      Верил и замаливал, поскольку верующий человек был и знал для себя, что за свои поступки ему придется отвечать. Вот только его "крутые меры" и их размах существенно преувеличены в умах потомков, особенно боярской верхушки, настрадавшейся от Ивана, который настрадался от них с самого раннего детства и до конца своей жизни.

      Факты говорят о том, что опричному террору подвергались все слои общества. Про купца, сваренного живьем, или дворню, взорванную порохом, или о людях, выгнанных зимой за город, см. выше. Но вот что вы скажете о приказных дьяках? Приказные дьяки подвергались опричному террору, не смотря на то, что Приказы были учреждены самим Иваном Грозным и приказные дьяки набирались из разночинцев и были первой служилой бюрократией на Руси. Это и были те самые люди, что и проводили централизацию, и от них Иван Грозный вовсе не страдал в детстве.
      Точно также подвергались террору и дворяне, хотя они и должны были теоретически выиграть от централизации, и террор должен был проводится в их интересах. Скрынников:
      Спойлер (скрытая информация)

      Это не считая приказных и дворян, убитых в Новгороде, Торжке и Пскове. И я так напомню, что все кончилось террором против.. самих опричников, как это нередко и бывает в истории. Уж опричников в том, что они представляли феодальную децентрализацию трудно заподозрить.
      Кстати, после Новгородского погрома началось Московское дело ( московские процессы напоминает), главной фигурой стал государев печатник ( один из высших чинов в администрации) Висковатый:
      Спойлер (скрытая информация)

      Натурально, они оказались немецкими и японскими шпионами:
      Спойлер (скрытая информация)

      Да, да, рыли подземный ход из Москвы в Багдад:
      Спойлер (скрытая информация)

      После процесса, который шел несколько дней, последовали казни:
      Спойлер (скрытая информация)

        Rup.

          3 370

          53

          2

          182

          3 577
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Рейксгвардия

        Дата: 04 Август 2016, 16:15

        Laszlo

        Сразу видно что Иван Грозный предпочитал осады

        Ну и дурак был бы, коли не предпочитал бы. Внезапно, основной вид ведения военных действий того периода. Вспомним войну за независимость Нидерландов, примерно в тот же период. Емнип, там за всё время боевых действий, 2 полевых сражения, всё остальное, осады и штурмы.

          cheremis

            2 754

            71

            3

            168

            3 083
          • Статус:Всадник

          Дата: 04 Август 2016, 16:27

          rutalex

          Laszlo

          Храбрый Иван Васильевич при подходе Девлет-Гирея ретировался на север в 1571 г. Как по мне яркий факт.

          Факт чего? Мы его мужество обсуждаем? (ну, давайте обсудим - только начните с доказательств обоснования причин его бегства, а то, может, они вовсе не в малодушии)
          Сеанс с разоблачением полководческих талантов был просим.
          Храбрость Грозного , Стефан Баторий сравнивал с храбростью курицы - не в пользу Грозного =) вызывал Грозного на поединок кстати (правда если учесть что батория считали одним из лучших фехтовальщиков Европы - можно понять отказ грозного от сей авантюры =)

            Эмцу

              1 083

              6

              0

              23

              879
            • Статус:Примипил

            Дата: 04 Август 2016, 17:24

            cheremis

            Храбрость Грозного , Стефан Баторий сравнивал с храбростью курицы - не в пользу Грозного =) вызывал Грозного на поединок кстати (правда если учесть что батория считали одним из лучших фехтовальщиков Европы - можно понять отказ грозного от сей авантюры =)

            Храбрость полководца в личными единоборствами что-ли оценивается? Отнюдь нет.

              Скайвокер

                165

                0

                0

                12

                228
              • Статус:Легионер

              Дата: 04 Август 2016, 17:32

              Токая дуэль не могла состоятся в принципе, помазаннику божиему, не пристало принимать вызов от не знатного сына воеводы , любой другой монарх тоже бы проигнорировал такое предложение .

                rutalex

                  1 170

                  2

                  0

                  137

                  2 420
                • Статус:Примипил

                Дата: 04 Август 2016, 17:35

                Rup.

                Laszlo

                Сразу видно что Иван Грозный предпочитал осады

                Ну и дурак был бы, коли не предпочитал бы. Внезапно, основной вид ведения военных действий того периода. Вспомним войну за независимость Нидерландов, примерно в тот же период. Емнип, там за всё время боевых действий, 2 полевых сражения, всё остальное, осады и штурмы.

                И при осадах достаточно было сражений, когда осажденные выходили в поле. Осада Казани:
                "Повелел же государь всем полкам крестом ограждаться, забрался на аргамака (рослую лошадь), и радовались весьма с государем духовною радостью все его воины, избрав лучше смерть, нежели жизнь тленную, желая венчаться за Христа, и охрабрившись все благодатию Святого Духа. И урядив полки, поехал прямо к городу, и пришли ертаулы государевы к Казани выше Булака у Кабана озера, и вылезли казанцы из города и пришли навстречу государевым полкам. Государева ж заповедь такая была: без повеления да никто не дерзнет на бой. И казанцы, приехав, начали стрелять на полк, а стрельцы государя нашего из пищалей на них стреляют. И казанцы конные на пеших стрельцов приехали, и князю Юрию Ивановичу Шемякину и князю Федору велел из полку своего детям боярским пособить стрельцам. И сразились обои, русь и татары, и Бог был в помощь, православные погнали казанцев к самым воротам градским и тут татар побили, а иных поранили. И татары съехали к городу, и отослали всех детей боярских в полк. Государевы ж все сохранены Богом были, немногие ранены из них; из иных же полков ни один человек не поехал неповеленно. И все видевшие удивлялись царскому порядку и повелению. Царь же Шигалей и воеводы пришли к Булаку и стали на Арском поле, куда повелел государь."


                "И когда пошли к городу, и казанцы вылезли многие люди, конные и пешие, и обои, христианские и татарские люди, бились крепко долгое время, и из пушек по граду и по воротам беспрестанно стреляли, и стрельцы из пищалей, а также и с города из пушек и из пищалей стреляли. И была сеча великая и преужасная, от бою пушечного, и от пищального грому, и от гласов и воплей и кричания от обоих войск, и от треска оружия и не было слышно друг другу говоримого, было словно гром великий и блистание от множества огня пушечного, и пищального стреляния, и дымного курения. И Бог помог православным, одолели язычников, и множество побили татар, и град сбили их, и мосты градские завалены стали мертвыми."

                И далее еще много. Татищев, "История Российская".

                cheremis

                Храбрость Грозного , Стефан Баторий сравнивал с храбростью курицы - не в пользу Грозного =) вызывал Грозного на поединок кстати (правда если учесть что батория считали одним из лучших фехтовальщиков Европы - можно понять отказ грозного от сей авантюры

                Совершенно верно сказали - авантюры. Кто есть царь для своих подданных? Помазанник Божий. Представитель воли Божией, судия людем Божиим. "Не сам собой, а Богом царь царствует".
                И вы хотите, чтобы сия персона дуэлировала? И с кем? С НЕправославным? С нечеловеком по тогдашним русским обыденным понятиям?
                Баторий прекрасно это понимал и знал, что ни один русский царь не снизойдет такой хренью заниматься. Поэтому вообще считаю его вызов дурным тоном.

                  cheremis

                    2 754

                    71

                    3

                    168

                    3 083
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 04 Август 2016, 18:34

                  rutalex


                  cheremis

                  Храбрость Грозного , Стефан Баторий сравнивал с храбростью курицы - не в пользу Грозного =) вызывал Грозного на поединок кстати (правда если учесть что батория считали одним из лучших фехтовальщиков Европы - можно понять отказ грозного от сей авантюры

                  Совершенно верно сказали - авантюры. Кто есть царь для своих подданных? Помазанник Божий. Представитель воли Божией, судия людем Божиим. "Не сам собой, а Богом царь царствует".
                  И вы хотите, чтобы сия персона дуэлировала? И с кем? С НЕправославным? С нечеловеком по тогдашним русским обыденным понятиям?
                  Баторий прекрасно это понимал и знал, что ни один русский царь не снизойдет такой хренью заниматься. Поэтому вообще считаю его вызов дурным тоном.
                  Это не отменяет того факта , что курица при защите потомства гораздо смелее , чем "Грозный" при защите своей столицы .

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Скайвокер

                  Токая дуэль не могла состоятся в принципе, помазаннику божиему, не пристало принимать вызов от не знатного сына воеводы , любой другой монарх тоже бы проигнорировал такое предложение .
                  Внимательно читаем - кем считал , Грозный , Стефана .

                  ПОСЛАНИЕ ИВАНА ГРОЗНОГО ПОЛЬСКОМУ КОРОЛЮ СТЕФАНУ БАТОРИЮ 1579 ГОДА


                  ГРАМОТА ГОСУДАРЯ ЦАРЯ И ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ИВАНА ВАСИЛЬЕВИЧА ВСЕЯ РУСИ К СТЕФАНУ, КОРОЛЮ ПОЛЬСКОМУ


                  <...> мы, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всея Руси самодержец, Стефану, божиею милостью великому государю, королю Польскому и великому князю Литовскому, Русскому, Прусскому, Жмудскому, Мазовецкому, князю Семиградскому.

                    Эмцу

                      1 083

                      6

                      0

                      23

                      879
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 04 Август 2016, 20:24

                    cheremis

                    Внимательно читаем - кем считал , Грозный , Стефана ....

                    Так дальше то что? убьёт Баторий на дуэли Грозного и получит всё Московию не напрягаясь? Во сюжет! Можно даже страниц с десяток пообсуждать. :039:

                      rutalex

                        1 170

                        2

                        0

                        137

                        2 420
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 04 Август 2016, 20:53

                      cheremis

                      Это не отменяет того факта , что курица при защите потомства гораздо смелее , чем "Грозный" при защите своей столицы

                      Отчего вы уверены, что Иван Грозный обязательно должен был остаться защищать столицу? Это было самое лучшее решение в той ситуации? Я совершенно так не думаю.
                      Но допустим ваш тезис корректен: не остался защищать столицу, значит - трус. Дмитрий Донской - тоже трус: совершил абсолютно идентичный поступок. Наполеон - трус: дважды! бросал армию на произвол судьбы и сбегал (из Египта и из России). Кутузов - вообще эталон труса и предателя.


                      Laszlo

                      Татищев это 18 век.

                      А Курбский – враг царя и изменник. И что?

                      Laszlo

                      При этом Татищев много любил приукрасить.

                      Да ну? А я вот прочитал описание взятия Казани и, кроме того единственного места, что я процитировал, где хвалят царя за обустройство войска и управление, никаких восхвалений в царский адрес больше не нашел. Хотя стычек там множество описано. В чем приукрашательство?

                      Laszlo

                      Из автентичных источников 16 века Курбский …

                      Благодарствую. Сей аутентичный источник очень неплохо дополняет и подтверждает Татищева.
                      А вы его привели ради вот этой вот фразы: «… мудрейшие и искуснейшие советники из царского окружения повелели …самого царя (хочет он того или нет) посадить на коня, коня же того, взяв под узду, поставить рядом с хоругвью»?
                      Так это ... не подскажете, где и когда Курбский писал свою Историю? Особенно интересует «где».
                      Вы уверены, что он так и писал в 16 в. – со скобочками?
                      Если он не так писал, вы уверены, что кто-то отредактировал его текст правильно? Или просто не так, как хотел?(А мог ведь и просто добавить – с них, этих редакторов-историков, станется).
                      И – главное: этот пассаж свидетельствует о трусости царя? Простите, не заметил. От слова совсем. Прежде всего, потому что так и не понял из текста, "хотел" он или "не хотел".

                      Laszlo

                      А были и те которые готовы были отступить от Казани.

                      Были. И советовали отступить. Но Иван не отступил. И в этом нашел поддержку у некоторых своих воевод. Что? Что не так?? Почему «более храбрых»??? Как вот эти вот сомнения (предположим, они у него были, хотя из текста этого никак не следует) в успехе военной операции вообще характеризуют его личную храбрость или трусость? Да никак. Что вот вы за всякую ерунду цепляетесь, лишь бы хоть как-то укусить Ивана этого? Это, по-вашему, изучение истории?
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 53
                        • 54
                        • 55
                        • 56
                        • 57
                        • 58
                        • 59
                        • 60
                        • 61
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            05 Дек 2016, 23:39
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики