Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • Последняя »

Artjom ответил:

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 54
    • 55
    • 56
    • 57
    • 58
    • 59
    • 60
    • 61
    • 62
    • Последняя »

    Laszlo ответил:

      5 599

      90

      0

      1 311

      5 076
    • Статус:Легат

    Дата: 04 Август 2016, 21:58

    Курбский дополнять Татищева не может, поскольку пользоваться сведениями Татищева не мог. Касательно же Дмитрия Донского то он правитель одного из удельных княжеств, а Тохтамыш на секунду в 1812 г. правитель огромной Золотой Орды. Кутузов первоначально не желал сдавать Москвы и дал Бородинскую битву, и после того как оставил Москву находился неподалеку от Москвы. Боня два раза таки драпанул, но после двух кампаний и зная его биографию язык не повернется назвать его трусом. В Египетской кампании он на секунду двинулся в район города Сен Жан д'Акр. При этом находился Боня в чужой стране, враждебной ему. В России Боня столкнулся с враждебной себе страной, тактикой выжженой земли, партизанщиной и холодами. Иван Грозный же был в своей стране, к тому же был Кремль. Кстати москвичи в 1408 г. отбились от могущественного Едигея.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Девлет Герай писал Ивану:

    Цитата

    Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеясь на величество божие. Я пришел на тебя, город твой сжег, хотел венца твоего и головы; но ты не пришел и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришел против нас и стоял.


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Иван

    Цитата

    Ты в грамоте пишешь о войне, и если я об этом же стану писать, то к доброму делу не придем. Если ты сердишься за отказ к Казани и Астрахани, то мы Астрахань хотим тебе уступить, только теперь скоро этому делу статься нельзя: для него должны быть у нас твои послы, а гонцами такого великого дела сделать невозможно; до тех бы пор ты пожаловал, дал сроки и земли нашей не воевал


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    К татарским послам Иван вышел в сермяге, сказав им:

    Цитата

    «Видишь-де меня, в чём я? Так-де меня царь (хан) зделал! Все-де мое царство выпленил и казну пожег, дати-де мне нечево царю»


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Павел Одерборн

    Цитата

    Иоанн Васильевич, привыкший пренебрегать божественными знамениями и предпочитать свое собственное усмотрение небесному, пришел в волнение, свойственное робкой душе, и счел, что множество чудесных знамений предвещает вместе с тем и множество грядущих бедствий. Только с большим трудом удалось его советникам склонить его, молчаливо и грустно сидящего дома, отправиться на место события, где лежал камень.


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    http://www.vostlit.i...2.phtml?id=1016

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Горсей

    Цитата

    Враг, достигнув этого берега реки, не терял времени и быстро продвигался к Москве, находившейся уже в 90 милях, где царь считал себя в безопасности. Но когда враг приблизился к великому городу Москве, русский царь бежал в день Вознесения с двумя своими сыновьями, богатствами, двором, слугами и личной охраной в 20 тысяч стрельцов (gunnors) к укрепленному Троицкому монастырю [находившемуся] в 60 милях [от Москвы] 39. Неприятель зажег высокую колокольню св. Иоанна, но в это время поднялся сильный ветер, и распространившийся огонь в течение шести часов обратил в пепел все церкви, дома, палаты, построенные почти полностью из сосны и дуба, как в городе, так и в округе на 30 миль. В этом свирепом огне сгорели и задохнулись от дыма несколько тысяч мужчин, женщин, детей; та же участь постигла и тех, кто укрылся в каменных церквах, монастырях, подвалах и погребах, лишь немногие из [57] немногих спаслись как вне, так и внутри обнесенных стенами трех городов 40.

    http://www.vostlit.i.../frametext1.htm

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Цитата

    Русский царь бежал все дальше со своими сыновьями и богатством, направляясь к большому городу Вологде (Vologdae), где он считал себя в безопасности, находясь в 500 милях от врага. Сильно расстроенный и пораженный постигшим его несчастьем, он, имея среди сопровождавших митрополитов, епископов, священников, главных князей (chieff princes) и старинную знать (aunchient nobillitie), послал за ними и созвал их на царский совет (called for and sommened to a counsall ryall), а когда враг ушел, он распустил свою армию, которая не сделала в его защиту ни одного выстрела; допрашивал, пытал, мучил многих воевод (viovods) и главных военачальников, приговорил некоторых к смерти, конфисковал их добро и землю, разорил их роды и семьи, выпустив указ об очистке, отстройке и заселении Москвы,— трудным было обсуждение всего этого 41.


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Цитата

    В 1571 году они дошли до Москвы с 200 000-ным войском, без всякого боя или сопротивления, оттого, что тогдашний русский царь (Иван Васильевич), выступивший против них со своей армией, сбился с дороги, но, как полагают, с намерением, не смея вступить в битву, потому что сомневался в своем дворянстве и военачальниках, будто бы замышлявших выдать его татарам 110.

    Флетчер
    http://www.vostlit.i.../frametext4.htm

      Эмцу ответил:

        1 083

        6

        0

        23

        879
      • Статус:Примипил

      Дата: 04 Август 2016, 22:00

      Laszlo

      Цитата

      Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеясь на величество божие. Я пришел на тебя, город твой сжег, хотел венца твоего и головы; но ты не пришел и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришел против нас и стоял.

      А зачем Грозному на рожон то лезть в той ситуации? Он же за всё царство отвечал, а не только за себя самого.
      И в конечном итоге победила стратегия русского царя, а не тактика крымского хана.

        rutalex ответил:

          1 184

          2

          0

          137

          2 433
        • Статус:Примипил

        Дата: 04 Август 2016, 22:00

        Laszlo

        Курбский дополнять Татищева не может, поскольку пользоваться сведениями Татищева не мог.

        Еще раз: этот источник очень неплохо дополняет и подтверждает Татищева.

        Laszlo

        … после того как оставил Москву находился неподалеку от Москвы.

        Это крайне принципиальная разница.

        Laszlo

        Боня два раза таки драпанул, но после двух кампаний и зная его биографию язык не повернется назвать его трусом.

        Вот здесь соглашусь с вами. Мало того, я же эту идею и проводил. Так значит, бегство от врага не является показателем трусости? Вот на этом и остановимся. А то ваши поиски оправданий Донскому, Кутузову и пр. в пику Ивану Грозному уже начинают смешить.

        Laszlo

        Только с большим трудом удалось его советникам склонить его, молчаливо и грустно сидящего дома, отправиться на место события, где лежал камень.
        :facepalm:

        Laszlo

        Девлет Герай писал Ивану:…

        Не тот ли это Гирей, который после разгрома 72-го года до самой смерти сидел тихонечко у себя в Крыму, как мышка под метлой, боясь нос высунуть на Русь?

        Laszlo

        К татарским послам Иван вышел в сермяге, сказав им: Видишь-де меня, в чём я? Так-де меня царь (хан) зделал! Все-де мое царство выпленил и казну пожег, дати-де мне нечево царю»

        Представляю физиономии охеревших послов :0142:


        Эмцу

        Он же за всё царство отвечал, а не только за себя самого.
        И в конечном итоге победила стратегия русского царя, а не тактика крымского хана.

        Логикой тут уже ничего не сделаешь.

          Эмцу ответил:

            1 083

            6

            0

            23

            879
          • Статус:Примипил

          Дата: 04 Август 2016, 22:04

          Laszlo

          К татарским послам Иван вышел в сермяге, сказав им:

          Цитата

          «Видишь-де меня, в чём я? Так-де меня царь (хан) зделал! Все-де мое царство выпленил и казну пожег, дати-де мне нечево царю»

          Правильно. Надурил этих послов. Искусным дипломатом ещё притом являлся.

            Laszlo ответил:

              5 599

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 04 Август 2016, 22:08

            Хорошего полководца Серебрянного по приказу Ивана был казнен в 1570 г. Зависть срашная штука. А Серебряный на секунду остановил турок под Астраханью и отметился при взятии Казани. Правда был бит литовцами в двух битвах под Чашниками.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Цитата

            в то время в этой крепости жил знатный человек, не из последних вельмож-Петр Серебряный, весьма опытный в военном деле. Великий князь приказывает своим воинам напасть вражеским манером на его дом и ворваться в него, а самого его обезглавить. Повинуясь слову государя, врываются в дом, тотчас хватают несчастного Серебряного, выволакивают из дома и притаскивают к великому князю. Без всякого допроса, не предъявив никакого обвинения, командир приспешников Севатор 99 тотчас отрубает ему голову топором.

            http://www.vostlit.i.../frametext5.htm

              rutalex ответил:

                1 184

                2

                0

                137

                2 433
              • Статус:Примипил

              Дата: 04 Август 2016, 22:10

              Добавлю, чтобы правильно быть понятым.
              Я НЕ ЗНАЮ, являлся ли Иван Грозный трусом. Отнюдь не настаиваю на его смелости, мужественности и т.п. характеристиках. Я не смог составить для себя мнение.

              Однако, то, каким образом в этой теме пытаются "доказать" его трусость, не вызывает у меня ничего, кроме недоумения и разочарования. И подозрений в крайней предвзятости.

                Laszlo ответил:

                  5 599

                  90

                  0

                  1 311

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 04 Август 2016, 22:13

                Иван Грозный бежал с войсками из укрепленного Кремля своей столицы своей страны. Без боя. Касательно сил Девлет-Гирея то они вряд ли превышали 40 тыс. Боня бежал из чужих стран, после целой кампании.При этом на море господствовали англичане, а на Египет наступали турки. Да и местные мусульмане думали восстать.

                  rutalex ответил:

                    1 184

                    2

                    0

                    137

                    2 433
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 04 Август 2016, 22:16

                  Laszlo

                  Иван Грозный бежал с войсками ...

                  А давайте сначала уточним, сколько тех войск у него было?
                  (Именно так и следовало бы прежде всего поступить человеку, разбирающему действия полководцев и желающему представить объективную картину, прежде, чем писать какие-то выводы) :046:

                    Laszlo ответил:

                      5 599

                      90

                      0

                      1 311

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 04 Август 2016, 22:24

                    Девлет-Гирей направлял свои войска на русские границы до самого 1577 г. Крроме того давайте учитывать походы на Речь Посполиту (1575) и войны крымцев в Модове и на Кавказк. Русский театр не единственный у крымских татар. Они воевали на нескольких фронтах.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Пенской Иван Грозный и Девлет-Гирей

                    Цитата

                    К окраинам столицы русские полки вышли 23 мая 1571 г. Еще ничего не было потеряно — Москва представляла собой мощную крепость, взять которую татарам было не под силу, под ее стенами встали на позиции главные силы русского войска. Согласно разрядным записям, полки встали на московских улицах следующим образом: «Князь Иван Дмитреевичь Бельской да Михайло Яковлевичь Морозов стояли на Большой на Варламской улице. Правая рука князь Иван Федорович Мстисловской да Иван Меньшой Васильевичь Шереметев вь Якимовской улице. Передовой полк князь Михайло Ивановичь Воротынской да князь Петр Иванович Татев стояли на Тоганском лугу против Крутицы. А опришнинской розряд стоял князь Василей Ивановичь Темкин Ростовской за Неглинною (выделено мной. — П.В.). (Выходит, что опричники вовсе не бежали вместе с царем на север, а остались стоять на окраинах столицы рядом с земскими полками?)...». Обращает на себя внимание, что в этой записи не указано, где находились полки сторожевой и левой руки — значит ли это, что они не поспели выйти к Москве до начала решающего сражения?[282] Все преимущества, казалось, были на стороне русских воевод — даже царь, если бы и захотел, своими указаниями не мешал Вельскому и его помощникам распоряжаться действиями своих полков по собственному усмотрению. Казалось, ничто не предвещало трагедии, которая разразилась на следующий день.

                    Цитата

                    Ночью под Москву вышли татарские полки и утром следующего дня завязалось жестокое сражение. Русские ратные люди дрались отчаянно — отступать было некуда, позади была Москва. Конные сотни детей боярских раз за разом, одна за за другой выезжали с московских улиц и бились с татарами лучным и копейным боем, рубились саблями с наседающими неприятелями, чувствовавшими запах долгожданной добычи. О степени ожесточенности битвы свидетельствует тот факт, что в схватке с неприятелем получил тяжелые ранения главнокомандующий русским войском боярин И.Д. Вельский — в Соловецком летописце по этому поводу говорилось, что «князь Иван Дмитреевич Вельской выезжал против крымскых людей за Москву реку на луг за Болото и дело с ни [ми] делал, и приехав в град ранен...»[283] Как получилось так, что большой воевода, которому не положено было лично вступать в бой (для этого были полковые воеводы, сотенные головы и рядовые дети боярские), оказался в гуще схватки и вышел из строя? Возможно, что татары прорвались к ставке большого воеводы и, опрокинув его телохранителей, изранили боярина, а может, дети боярские смещались под напором неприятеля, и воевода сам повел в бой свой резерв? Кто знает? Но факт остается фактом — И.Д. Вельский был ранен и вывезен верными людьми на свое подворье в Москве. О дальнейшей судьбе боярина в одной старинной рукописи говорилось: «Преставися з дыму и от великого пожару, а был ранен во многих местех от татар месяца мая в 24...»

                    Цитата

                    Между тем, если сопоставить сведения по некоторым служилым городам по двум кампаниям — Полоцкой 1562/1563 гг. и Молодинской 1572 г., то катастрофического сокращения их численности мы не наблюдаем. Следовательно, можно с достаточно высокой степенью уверенности предположить, что русское войско не было наголову разгромлено и прежде всего нуждалось в приведении в порядок и реорганизации. Интересно, что сохранившиеся синодики, перечислявшие погибших детей боярских при «казанском взятьи» 1552 г. и московском пожаре 1571 г., практически не отличаются друг от друга — и там, и там названы поименно несколько больше 200 служилых людей


                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    http://www.e-reading...vlet-Girey.html

                      rutalex ответил:

                        1 184

                        2

                        0

                        137

                        2 433
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 04 Август 2016, 22:25

                      Laszlo

                      Девлет-Гирей направлял свои войска на русские границы до самого 1577 г.

                      Ага. А сам боялся. Трус проклятый.

                      Laszlo

                      Крроме того давайте учитывать походы на Речь Посполиту (1575) и войны крымцев в Модове и на Кавказк. Русский театр не единственный у крымских татар. Они воевали на нескольких фронтах.

                      Странная у вас логика. Фронты крымчаков учитываем. Фронты Москвы - большая часть войска в Ливонии воевала во время похода Девлет-Гирея - побоку.
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 54
                        • 55
                        • 56
                        • 57
                        • 58
                        • 59
                        • 60
                        • 61
                        • 62
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 11:58
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики