Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     rutalex
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 04 августа 2016, 22:16

    Laszlo

    Иван Грозный бежал с войсками ...

    А давайте сначала уточним, сколько тех войск у него было?
    (Именно так и следовало бы прежде всего поступить человеку, разбирающему действия полководцев и желающему представить объективную картину, прежде, чем писать какие-то выводы) :046:
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 04 августа 2016, 22:24

      Девлет-Гирей направлял свои войска на русские границы до самого 1577 г. Крроме того давайте учитывать походы на Речь Посполиту (1575) и войны крымцев в Модове и на Кавказк. Русский театр не единственный у крымских татар. Они воевали на нескольких фронтах.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Пенской Иван Грозный и Девлет-Гирей

      Цитата

      К окраинам столицы русские полки вышли 23 мая 1571 г. Еще ничего не было потеряно — Москва представляла собой мощную крепость, взять которую татарам было не под силу, под ее стенами встали на позиции главные силы русского войска. Согласно разрядным записям, полки встали на московских улицах следующим образом: «Князь Иван Дмитреевичь Бельской да Михайло Яковлевичь Морозов стояли на Большой на Варламской улице. Правая рука князь Иван Федорович Мстисловской да Иван Меньшой Васильевичь Шереметев вь Якимовской улице. Передовой полк князь Михайло Ивановичь Воротынской да князь Петр Иванович Татев стояли на Тоганском лугу против Крутицы. А опришнинской розряд стоял князь Василей Ивановичь Темкин Ростовской за Неглинною (выделено мной. — П.В.). (Выходит, что опричники вовсе не бежали вместе с царем на север, а остались стоять на окраинах столицы рядом с земскими полками?)...». Обращает на себя внимание, что в этой записи не указано, где находились полки сторожевой и левой руки — значит ли это, что они не поспели выйти к Москве до начала решающего сражения?[282] Все преимущества, казалось, были на стороне русских воевод — даже царь, если бы и захотел, своими указаниями не мешал Вельскому и его помощникам распоряжаться действиями своих полков по собственному усмотрению. Казалось, ничто не предвещало трагедии, которая разразилась на следующий день.

      Цитата

      Ночью под Москву вышли татарские полки и утром следующего дня завязалось жестокое сражение. Русские ратные люди дрались отчаянно — отступать было некуда, позади была Москва. Конные сотни детей боярских раз за разом, одна за за другой выезжали с московских улиц и бились с татарами лучным и копейным боем, рубились саблями с наседающими неприятелями, чувствовавшими запах долгожданной добычи. О степени ожесточенности битвы свидетельствует тот факт, что в схватке с неприятелем получил тяжелые ранения главнокомандующий русским войском боярин И.Д. Вельский — в Соловецком летописце по этому поводу говорилось, что «князь Иван Дмитреевич Вельской выезжал против крымскых людей за Москву реку на луг за Болото и дело с ни [ми] делал, и приехав в град ранен...»[283] Как получилось так, что большой воевода, которому не положено было лично вступать в бой (для этого были полковые воеводы, сотенные головы и рядовые дети боярские), оказался в гуще схватки и вышел из строя? Возможно, что татары прорвались к ставке большого воеводы и, опрокинув его телохранителей, изранили боярина, а может, дети боярские смещались под напором неприятеля, и воевода сам повел в бой свой резерв? Кто знает? Но факт остается фактом — И.Д. Вельский был ранен и вывезен верными людьми на свое подворье в Москве. О дальнейшей судьбе боярина в одной старинной рукописи говорилось: «Преставися з дыму и от великого пожару, а был ранен во многих местех от татар месяца мая в 24...»

      Цитата

      Между тем, если сопоставить сведения по некоторым служилым городам по двум кампаниям — Полоцкой 1562/1563 гг. и Молодинской 1572 г., то катастрофического сокращения их численности мы не наблюдаем. Следовательно, можно с достаточно высокой степенью уверенности предположить, что русское войско не было наголову разгромлено и прежде всего нуждалось в приведении в порядок и реорганизации. Интересно, что сохранившиеся синодики, перечислявшие погибших детей боярских при «казанском взятьи» 1552 г. и московском пожаре 1571 г., практически не отличаются друг от друга — и там, и там названы поименно несколько больше 200 служилых людей


      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         rutalex
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 04 августа 2016, 22:25

        Laszlo

        Девлет-Гирей направлял свои войска на русские границы до самого 1577 г.

        Ага. А сам боялся. Трус проклятый.

        Laszlo

        Крроме того давайте учитывать походы на Речь Посполиту (1575) и войны крымцев в Модове и на Кавказк. Русский театр не единственный у крымских татар. Они воевали на нескольких фронтах.

        Странная у вас логика. Фронты крымчаков учитываем. Фронты Москвы - большая часть войска в Ливонии воевала во время похода Девлет-Гирея - побоку.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 04 августа 2016, 22:34

          Цитата

          Интересную подробность сообщает английский купец и дипломат Дж. Горсей. Согласно его запискам, Иван Грозный «в день Вознесения» (24 мая 1571 г.) покинул Москву вместе с двумя своими сыновьями, двором и стрельцами (о каких стрельцах идет речь — об опричных? О московских?) и уехал в Троице-Сергиев монастырь, представлявший собой мощную крепость[281]. Получается, что из-под Серпухова Иван вернулся все-таки в Москву, и лишь потом, когда татары подошли к самому городу, уехал на север, но не в Ростов, а сперва в Троице-Сергиев монастырь и лишь потом еще дальше. Насколько точен Горсей в этом описании и насколько можно ему доверять — другой вопрос, но хотя он и писал свои записки, видимо, где-то в конце 80-х гг. XVI в., в России англичанин находился с 1573 г., т.е. приехал в Москву, прекрасно помнившую те страшные события.


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Я уже выше писал о том как и где приходилось воевать русским. Но вы видимо выборочно читаете.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          С шведами, литовцами, поляками, крымскими татарами, западными черкесами, малыми ногайцами, большими ногайцами, марийцами, манси и сибирскими татарами.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Интересный персонаж Иван Васильевич. Когда Вельский рубиться с крымскими татарами, царь драпает на север.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Михаил Романов например при осаде Москвы в 1618 г. не бежал.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Впрочем, видимо привычка драпать это семейное у северо-восточных Рюриковичей. Но у Дмитрия и Василия отмазы были хотя бы в том что потенциалы удельной Москвы в 1382 и 1408 гг. несопоставимы с Золотой Ордой.
             rutalex
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 августа 2016, 22:35

            Laszlo

            ...не указано, где находились полки сторожевой и левой руки — значит ли это, что они не поспели выйти к Москве до начала решающего сражения?....
            Как получилось так, что большой воевода, которому не положено было лично вступать в бой (для этого были полковые воеводы, сотенные головы и рядовые дети боярские), оказался в гуще схватки...
            Между тем, если сопоставить ...катастрофического сокращения их численности мы не наблюдаем....можно с достаточно высокой степенью уверенности предположить, что русское войско не было наголову разгромлено.....и там, и там названы поименно несколько больше 200 служилых людей


            Вам не кажется, что процитированные мной фразочки как раз и свидетельствуют о крайней малочисленности русского войска под Москвой?
            Вам не кажется, что Иван совершенно верно оценил силы и вероятные последствия сражения и принял абсолютно верное решение уехать?
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 августа 2016, 22:36

              Владимир Серпуховской и Остей же рубились с татарами.
                 rutalex
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 августа 2016, 22:37

                Laszlo

                Владимир Серпуховской и Остей же рубились с татарами.

                Молодцы :098:
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 августа 2016, 22:41

                  Да, нет. Не кажеться. Над ''храбростью'' Ивана потешались в Англии, Речи Посполитой, в Германии и даже в Крыму. Как бы заработал свою репутацию. Но касательно вас, то видимо вы истово веруете в мудрого Ивана Грозного. Коим тот не был. Иначе бы не затеял опричнину, не извел бы Серебряного, Адашева, Воротынского, не унижал бы Хворостинина, не ставил бы во главе войска бездаря Симеона Бекбулатовича.
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 августа 2016, 22:42

                    Laszlo

                    Цитата

                    Получается, что из-под Серпухова Иван вернулся все-таки в Москву, и лишь потом, когда татары подошли к самому городу, уехал на север, но не в Ростов, а сперва в Троице-Сергиев монастырь и лишь потом еще дальше.

                    Laszlo

                    Интересный персонаж Иван Васильевич. Когда Вельский рубиться с крымскими татарами, царь драпает на север.

                    Татарское войско довольно мобильно, потому и приходилось отъезжать далече. Что ж тут непонятного.

                    Вместо Вельского именно сам царь должен был "рубиться"?
                    Для битв именно воеводы и существуют вообще-то, а у правителя державы наверное всё-таки более широкие задачи.
                       Laszlo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 04 августа 2016, 22:47

                      В Москве каменный Кремль. Войско около Москвы рядом. Воюй не хочу. Тем более, что и после взятия Москвы русское войско не было разбито.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Вот Стефан Баторий и Густав Адольф например не гнушались сами вести войска в поход. И это поистине великие правители.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 13:03 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики