Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 58
    • 59
    • 60
    • 61
    • 62
    • 63
    • 64
    • 65
    • 66
    • Последняя »

    rutalex

      1 168

      2

      0

      137

      2 415
    • Статус:Примипил

    Дата: 05 Август 2016, 20:46

    Эмцу


    Выход русского Царя на Балтику лишь отложился на время.

    На десять лет. В 1590 началась новая война со Швецией. Которую "разоренная" и "истощенная" Иваном Грозным Россия выиграла вчистую, вернув по Тявзинскому миру Кексгольм-Корелу, Ям, Ивангород, Копорье - всё, что имела до Ливонской войны.

    Laszlo

    Завоевания это конечно хорошо, только породили новые проблемы.

    Вы опять делаете безосновательные утверждения. Напоминаю, что мною приведены конкретные данные из БРЭ, в которых указываются те проблемы, которые представляло для Москвы Казанское ханство (только это государство, не говоря о прочих). Делать заключения по "новым проблемам" можно либо тогда, когда вы опровергнете приведенные данные, либо укажете нам эти "новые проблемы" (на таком же уровне, как это было сделано в БРЭ, разумеется, а не приблизительно из головы), чтобы можно было сравнить, как оно лучше - со старыми проблемами или с новыми. Только так.

      Laszlo

        5 587

        90

        0

        1 311

        5 073
      • Статус:Легат

      Дата: 05 Август 2016, 21:08

      Калмыкская проблема была куда серьезней чем несколько поход сибирцев. С калмыками в первой половине 17 век было множество конфликтов. В том числе калмыки оспаривали владение русскими Сибирью, Башкирией и даже Средним Поволжьем. А калмыки в те времена гоняли и казахов и ногайцев, создавали проблемы Крымскому ханство. Реальное вхождение в русское подданство это 50-е гг. 17 века.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Ненецкая проблема. Аналогично. Если манси беспокоили от силы двумя-тремя походами то ненцы сопротивлялись весь 17 век. Нападали на русских купцов йшедших в Мангазею. Нападали на Пустозерск, Березов, Ляпин. Прежняя казанская проблема стала во весь рост при правлении Сахиб-Гирея и Сафа-Гирея. Подчинили Средней Поволжье с татарами и марийцами. Кое какая выгода была. Но касимовцы воевали на стороне самозванцев в Смуту и принимали участие в татарском восстании 10-х гг. 17 века. ну ладно казанская проблема исчезла. Зато появилась проблема башкирских восстаний 1662-1664 и 1681-1684 гг. с сопутствующими восстаниями татар и манси.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Прийшли на Северный Кавказ. Получили Караманское поражение от кумыков. Приняли Кабарду, извольте получить проблемы по этому поводу с крымцами и их сателлитами.

      Цитата

      Борьбу двух основных княжеских групп в Кабарде, одна из которых ориентировалась на Московское государство, другая - на Крым и Турцию, правильно подметили римские послы - барон Августин Мейерберг и Гораций Вильгельм Кальвуччи, предпринявшие в 1661 г. свою поездку в Москву к Алексею Михайловичу. На основании личных наблюдений они пришли к выводу, что царь Алексей Михайлович "совсем не вправе называться государем... Кабардинской области, лежащей фи Азовском море и населяемой ордою или сборищем татар, подвластных жестокому турецкому игу", и, напротив, "государем черкасских князей называется он по праву"41 . При этом территорией расселения черкесских князей они называли пространство "от берегов Каспийского моря до Кавказских гор" - подданную и дружественную Московскому государству Большую и Малую Кабарду.

      http://library.by/po...rt_from=&ucat=

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      И ориентация одних кабардинцев на русских, а других на Крым и Турциию продлилась все 16-18 вв.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      А башкиры создавали проблемы так и в 18 веке. Еще несколько башкирских восстаний.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Кумыки - Ю.М. Идрисов Борьба Тарковского государства за независимость
      http://kumukia.ru/article-16

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Годунов просто перестал мешать своим полководцам командовать, чем Иван грешил в 60-70-х гг. 16 века.

        Laszlo

          5 587

          90

          0

          1 311

          5 073
        • Статус:Легат

        Дата: 05 Август 2016, 21:32

        Война 1590-1595 гг. была выиграна, но не без поражений

        Цитата

        Новое нападение последовало летом 1591 г. Оно было приурочено к согласованному со шведской стороной походу Гази-Гирея на Москву. Противник напал на новгородские и гдовские места. После получения известия об этом вторжении «свейских немцев» из Великого Новгорода в поход выступило войско под командованием воеводы П.Н. Шереметева (в Большом полку) и князя И.Т. Долгорукова (в Передовом полку). В произошедшем в Гдовском уезде «у Пречистая Богородицы в полях» сражении русский Передовой полк неожиданным ударом шведов был разбит, а воевода Долгоруков попал в плен. В числе убитых воинов Передового полка находился голова Ф. Наумов. В разрядной книге князей Пожарских это сообщение дополнено любопытным пояснением: русские потерпели поражение «потому, что князь Володимер Долгорукой от Болшого и Сторожевого полку от Петра Шереметева отшел вперед далеча верст за десять и пособить было некому и нельзя».

        Цитата

        Предпринятый 19 февраля штурм Нарвы и Ивангорода шведы отбили с большими потерями для русской стороны На приступе под Нарвой погиб князь И.Ю. Токмаков, получили ранения М.Г. Салтыков и кн. И.П. и Г.П. Ромодановский. Число убитых, по явно преувеличенному сообщению Псковской летописи, достигало 5 тыс. человек.

        http://www.world-his.../1602/2123.html

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        И Годунов в отличии от Грозного не драпал. В 1591 г. во главе большой русской рати, собранной под столицей, находились воеводы боярин князь Федор Иванович Мстиславский и конюший боярин Борис Федорович Годунов. Главные воеводы пытались задержать наступление крымских войск и отправило на р. Пахру сборный отряд под начальством князя В. И. Бахтиярова-Ростовского. Небольшой русский отряд наголову разбит превосходящими силами крымского хана, сам князь Владимир Бахтияров был ранен в бою. За это время русское командование смогло собрать под Москвой большой «обоз» — полевое укрепление, похожее на «гуляй-город». Утром 4 июля 1591 года крымский хан Газы-Гирей с ордой подошёл к столице. Сам хан с главными силами расположился в селе Котлы, откуда послал свои передовые отряды в бой. Крымцы напали на русские полки, стоявшие в «обозе», но ничего не смогли добиться. Ночью русские воеводы из «обоза» отправили 3-тысячный конный отряд Василия Янова в атаку на ханский лагерь в селе Коломенском. Кроме того, московские лазутчики были отправлены к хану и сообщили ему о прибытии к Москве большой рати из Новгорода. Встревоженный русским нападением и пушечной стрельбой, крымский хан 6 июля начал спешное отступление от русской столицы. Газы-Гирей с ордой отступил от Москвы на Серпухов, под которым переправился через р. Оку и продолжил своё отступление. Отдельные татарские «загоны», отделившиеся от главных сил, были разгромлены в окрестностях Тулы, Михайлова и Пронска. Русские конные отряды были посланы в погоню за отступающей и деморализованной крымской ордой. В последних боях с русскими в «Поле» был ранен сам хан Газы-Гирей, который, однако, сумел сохранить и привести назад часть своего разбитого войска.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Интересно откуда взялись данные о четыре раза в год. Наверное с потолка. По сути русским тяжело пришлось в 1521 и 1535-1545 гг. У Худякова и Алишева точно такого бреда нет.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        И таки да часть сражений для Годунова выиграл Хворостинин.

          rutalex

            1 168

            2

            0

            137

            2 415
          • Статус:Примипил

          Дата: 05 Август 2016, 21:54

          Laszlo

          Годунов в отличии от Грозного не драпал

          Вы забываете, что вопрос о драпанье будет решен только тогда, когда кто-нибудь, в конце конца, приведет данные о численности русского войска в Московской битве.
          До этого момента судить действия и обсуждать характеристики Ивана в указанном событии попросту невозможно с чисто человеческой точки зрения и некорректно с академической. Вы, как историк, имеющий, как я понял, научные степени и звания, должны понимать это как никто другой.

          Laszlo

          Интересно откуда взялись данные о четыре раза в год. Наверное с потолка. По сути русским тяжело пришлось в 1521 и 1535-1545 гг.

          Если бы внимательно читали приведенные мной данные из БРЭ, действительно имея желание разобрать суть проблемы, вы бы увидели именно то, о чем сейчас сказали, и у вас не было бы повода столь уничижительно отзываться об источнике этих данных: "в 1536 и 1537 происходило по 4 набега на разл. рус. территории".

          Laszlo

          Наверное с потолка. ... У Худякова и Алишева точно такого бреда нет.

          Весьма странно, что вы априори принимаете данные одних исследователей и отвергаете другие. Которые, замечу, даже не противоречат "вашим". Просто они вам не нравятся и всё! - вы делаете вывод: бред и "с потолка".

            Dezperado

              3 188

              17

              0

              545

              5 673
            • Статус:Всадник
            • Трибун:Историки

            Дата: 06 Август 2016, 12:31

            Laszlo

            Калмыкская проблема была куда серьезней чем несколько поход сибирцев. С калмыками в первой половине 17 век было множество конфликтов. В том числе калмыки оспаривали владение русскими Сибирью, Башкирией и даже Средним Поволжьем. А калмыки в те времена гоняли и казахов и ногайцев, создавали проблемы Крымскому ханство. Реальное вхождение в русское подданство это 50-е гг. 17 века.
            Ненецкая проблема. Аналогично. Если манси беспокоили от силы двумя-тремя походами то ненцы сопротивлялись весь 17 век.

            Это неизбежно, если государство территориально расширяется. Это было у всех и во все времена. Чем был бы Рим без территориальной экспансии? Франция? Англия? Германия? США? Что касается проблем, то со всеми этими проблемами в конце концов справились. Так что обвинять Ивана Грозного в расширении территории страны как-то странно, обычно за это хвалят. Другое дело, какие он использовал методы.
            Что касается того был ли Иван Грозный трусом или нет, то ведь можно привести примеры личной храбрости героя, если таковые имеются в природе.

              Эмцу

                1 083

                6

                0

                23

                879
              • Статус:Примипил

              Дата: 06 Август 2016, 13:12

              Да что-то сдаётся, что разговоры о "трусости" Ивана Грозного это современные какие-то вбросы.
              Я во всяком случае что-то не обнаружил подобной характеристики ни у современников эпохи, ни у последующих историков.

              Например свидетельство Дж.Горсея, который даже встречался с Грозным:
              "В заключение скажу о царе Иване Васильевиче. Он был приятной наружности, имел хорошие черты лица, высокий лоб, резкий голос — настоящий скиф, хитрый, жестокий, кровожадный, безжалостный, сам по своей воле и разумению управлял как внутренними, так и внешними делами государства."

                Ratsha

                  1 747

                  7

                  0

                  1 071

                  2 970
                • Статус:Примипил

                Дата: 06 Август 2016, 13:33

                Yellow Wolf

                Yellow Wolf

                Так и есть. Только мешал.

                Кому мешал? Деятелям из полумифической "Избранной рады"? :0142:

                Laszlo

                Laszlo

                И Годунов в отличии от Грозного не драпал.

                Все зависит от обстоятельств. В 1552 году Девлет-Гирей бежал, побросав пушки и обоз, от одной только вести о подходе войска во главе с царем. Трус?

                  Маринист

                    540

                    10

                    0

                    131

                    762
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 06 Август 2016, 13:41

                  Странно, что степень храбрости для правителя страны определяется по тому, бросается ли он первым с шашкой наголо на противника. :0142:

                    Dezperado

                      3 188

                      17

                      0

                      545

                      5 673
                    • Статус:Всадник
                    • Трибун:Историки

                    Дата: 06 Август 2016, 13:44

                    Эмцу

                    Да что-то сдаётся, что разговоры о "трусости" Ивана Грозного это современные какие-то вбросы.
                    Я во всяком случае что-то не обнаружил подобной характеристики ни у современников эпохи, ни у последующих историков.

                    Наверное, потому чего мало чего читали. Здесь и свидетельство Стефана Батория приводили, и Давлет Гирея и т.д. А уж у последующих историков это общее место. А вот образцы его храбрости у вас есть?

                      Эмцу

                        1 083

                        6

                        0

                        23

                        879
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 06 Август 2016, 13:44

                      А вот свидетельство самого Курбского:

                      "А что восхваляют они тебя, и возносят, и называют тебя царем великим, непобедимым и храбрымвоистину, и был таким, когда в страхе Божьем жил. Теперь же, когда раздулся от лести их и обманут, что получил?"

                      Так что вопрос о якобы "трусости" Ивана Горозного можно закрывать. :008:
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 58
                        • 59
                        • 60
                        • 61
                        • 62
                        • 63
                        • 64
                        • 65
                        • 66
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            02 Дек 2016, 21:11
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики