Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • Последняя »

Artjom ответил:

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 59
    • 60
    • 61
    • 62
    • 63
    • 64
    • 65
    • 66
    • 67
    • Последняя »

    cheremis ответил:

      2 771

      72

      3

      169

      3 108
    • Статус:Всадник

    Дата: 06 Август 2016, 13:44

    Маринист

    Странно, что степень храбрости для правителя страны определяется по тому, бросается ли он первым с шашкой наголо на противника. :0142:
    а по поступку когда он бросает столицу на произвол судьбы и бежит куда глаза глядят , лишь бы подальше от крымского хана можно его характеризовать как-либо ???
    Девлет Герай писал Ивану:

    Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеясь на величество божие. Я пришел на тебя, город твой сжег, хотел венца твоего и головы; но ты не пришел и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришел против нас и стоял.

    Ошеломлённый разгромом Иван Грозный в ответном послании ответил, что согласен передать под крымский контроль Астрахань, но Казань вернуть Гиреям отказался:

    Ты в грамоте пишешь о войне, и если я об этом же стану писать, то к доброму делу не придем. Если ты сердишься за отказ к Казани и Астрахани, то мы Астрахань хотим тебе уступить, только теперь скоро этому делу статься нельзя: для него должны быть у нас твои послы, а гонцами такого великого дела сделать невозможно; до тех бы пор ты пожаловал, дал сроки и земли нашей не воевал.

    шут гороховый
    К татарским послам Иван вышел в сермяге, сказав им: «Видишь-де меня, в чём я? Так-де меня царь (хан) зделал! Все-де мое царство выпленил и казну пожег, дати-де мне нечево царю»

      Dezperado ответил:

        3 208

        17

        0

        548

        5 763
      • Статус:Всадник
      • Трибун:Историки

      Дата: 06 Август 2016, 13:46

      Маринист

      Странно, что степень храбрости для правителя страны определяется по тому, бросается ли он первым с шашкой наголо на противника. :0142:

      А как определяется? Ну давайте его сравним с Александром Македонским, с Чингис-ханом, с Цезарем, с Баторием, с тем же Наполеоном.

        Эмцу ответил:

          1 083

          6

          0

          23

          879
        • Статус:Примипил

        Дата: 06 Август 2016, 13:48

        Dezperado

        Наверное, потому чего мало чего читали. Здесь и свидетельство Стефана Батория приводили, и Давлет Гирея и т.д. А уж у последующих историков это общее место. А вот образцы его храбрости у вас есть?

        Выше цитата Андрея Курбского, он о храбрости прямо упоминает, ему то всяк виднее было наверное.
        Так что врут ваши Стефаны и Девлет-Гиреи. ;)

          Dezperado ответил:

            3 208

            17

            0

            548

            5 763
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 06 Август 2016, 13:48

          Эмцу

          "А что восхваляют они тебя, и возносят, и называют тебя царем великим, непобедимым и храбрым — воистину, и был таким, когда в страхе Божьем жил. Теперь же, когда раздулся от лести их и обманут, что получил?"

          Вы разницы не понимаете между риторикой и реальными фактами? Реальные факты его подвигов есть?

            Эмцу ответил:

              1 083

              6

              0

              23

              879
            • Статус:Примипил

            Дата: 06 Август 2016, 13:55

            Dezperado

            А как определяется?

            Действительно. Ну так и как определять будем? храбрость то? типа напасть на заведомо более сильного противника, потерпеть от него поражение, а может даже и убитым быть - это что, воистину "храбрый поступок" для правителя страны?

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Dezperado

            Вы разницы не понимаете между риторикой и реальными фактами? Реальные факты его подвигов есть?

            Т.е. вы считаете, что Курбскому не виднее? :)

              Маринист ответил:

                540

                10

                0

                131

                762
              • Статус:Опцион

              Дата: 06 Август 2016, 13:58

              cheremis

              Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеясь на величество божие. Я пришел на тебя, город твой сжег, хотел венца твоего и головы; но ты не пришел и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришел против нас и стоял.

              "Поминки я тебе послал легкие, - писал царь, - добрых поминков не послал: ты писал, что тебе ненадобны деньги, что богатство для тебя с прахом равно".

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Dezperado

              А как определяется? Ну давайте его сравним с Александром Македонским, с Чингис-ханом, с Цезарем, с Баторием, с тем же Наполеоном.

              Карл V и Елизавета I не вели войска в бой, но результаты их внешней политики определили судьбу их стран на века.

                Эмцу ответил:

                  1 083

                  6

                  0

                  23

                  879
                • Статус:Примипил

                Дата: 06 Август 2016, 14:11

                cheremis

                а по поступку когда он бросает столицу на произвол судьбы и бежит куда глаза глядят , лишь бы подальше от крымского хана можно его характеризовать как-либо ???

                Характеризовать как искусство полководца.
                Смог бы Девлет-Гирей удержать Москву? - Вряд ли. И даже если бы и попробовал, то его там бы и похоронили вместе с его ордою.
                А потом Крым можно было бы голыми руками брать.


                cheremis

                шут гороховый
                К татарским послам Иван вышел в сермяге, сказав им: «Видишь-де меня, в чём я? Так-де меня царь (хан) зделал! Все-де мое царство выпленил и казну пожег, дати-де мне нечево царю»

                Цитата

                Правильно. Надурил этих послов. Искусным дипломатом ещё притом являлся.

                  rutalex ответил:

                    1 184

                    2

                    0

                    137

                    2 440
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 06 Август 2016, 14:56

                  Dezperado

                  Эмцу

                  "А что восхваляют они тебя, и возносят, и называют тебя царем великим, непобедимым и храбрым — воистину, и был таким, когда в страхе Божьем жил. Теперь же, когда раздулся от лести их и обманут, что получил?"

                  Вы разницы не понимаете между риторикой и реальными фактами? Реальные факты его подвигов есть?

                  Так ведь никто здесь особо не занимается утверждениями о его храбрости (ну, кроме Курбского). Здесь брызжут слюной, забрызгивая его обвинениями в трусости, основываясь на болтовне и пошлых выходках (типа вызова на дуэль) его врагов. Это ненормально и это вызывает вполне справедливое и понятное отторжение у людей более или менее беспристрастных.

                    Laszlo ответил:

                      5 603

                      90

                      0

                      1 313

                      5 077
                    • Статус:Легат

                    Дата: 06 Август 2016, 16:14

                    Примеры храбрости Ивана Васильевича будут? Не обязательно скакать с шашкой наголо против противников. Достаточно сразиться с ними. Михаил Романов в 1618 г. не бежал от Владислава и Петра Конашевича-Сагайдачного, Борис Годунов не бежал от Гази-Гирея в 1591 г. А полководцы Годунова и вовсе обратили в бегство крымского хана. Только вот эта победа в отличии от Молодей почем-то не афишируется. Ну а касательно того что настоящий скиф, так Горсей прежде всего говорил, что тот тиран. И между тем вспоминал на пару с Флетчером как тот бежал на север.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    И интересная логика наблюдается у почитателей Ивана Грозного. Если Курбский писал нелициприятное о Иване Грозном значит он гондон и продался пшекам и вообще его творчество отстой. Если же что-то позитивное о нем то предыдущее мгновенно забывается.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Королева Елизавета при приближении Армады к берегам Англии и конкретно к проливу между Дувром и Па де Кале не бежала на север из Лондона. Вот так вот. А вот предшественник Карла Фердинанд на австрийском престоле бежал из Вены. Леопольд Первый отступил в Линц. Отряды акынджи и крымских татар добирались и до Линца в 1683 г., но только стены города не могли взять, поскольку были легкой конницей без артиллерии.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    При этом Леопольд современниками воспринимался мягко говоря как не очень смелый человек. Зато поляк Ян Собесский не побоялся вступить в бой с Кара-Мустафой. Карл Лотарингский тоже сразился с турками.

                      rutalex ответил:

                        1 184

                        2

                        0

                        137

                        2 440
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 06 Август 2016, 16:26

                      Laszlo


                      И интересная логика наблюдается у почитателей Ивана Грозного. Если Курбский писал нелициприятное о Иване Грозном значит он гондон и продался пшекам и вообще его творчество отстой. Если же что-то позитивное о нем то предыдущее мгновенно забывается.



                      Совершенно нормальная логика. Если источник враждебный историческому деятелю пишет о нем гадости, то это понятно, и такие сведения следует воспринимать критически. Если же такой источник свидетельствует о каких-то положительных качествах, то такие сведения являются гораздо более ценными.
                      Эта логика вполне понятна и объяснима и в обыденной жизни, и ей же пользуются при изучении исторических источников.
                      По крайней мере, мне это объясняли на первом курсе (хотя тут и без объяснений понятно ибо именно что логично).
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 59
                        • 60
                        • 61
                        • 62
                        • 63
                        • 64
                        • 65
                        • 66
                        • 67
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            11 Дек 2016, 14:47
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики