Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 61
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • 68
  • 69
  • Последняя »

Artjom ответил:

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 61
    • 62
    • 63
    • 64
    • 65
    • 66
    • 67
    • 68
    • 69
    • Последняя »

    Laszlo ответил:

      5 599

      90

      0

      1 311

      5 076
    • Статус:Легат

    Дата: 06 Август 2016, 20:13

    Зимин А. А., Хорошкевич А. Л.
    Россия времени Ивана Грозного.
    http://annales.info/...min/zimin.htm#6

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Принтц фон Бухау Д. Начало возвышения Московии [Извелчения] / Пер. И. Тихомирова // Русская старина, 1876. – Т. 22. - № 5. – С. 169-173. – Под загл.: Иван Грозный. Отзыв современника-иностранца. 1576 г.
    http://memoirs.ru/texts/PrintzRS76.htm

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Цитата

    Если кто при дворе его дружественно сносится с приятелем, того тотчас схватывают, особенно если возбудится какое-либо подозрение, и палками доводят до того, что он бывает принужден признаться в этих речах. И так они живут в самом крайнем рабстве, больше котораго едва-ли может быть; это бремя они потому легче переносят, что совершенно не знают, какое устройство других царств и государств: они держатся в своей стране заключенные как бы в клетке, и никогда не смеют ни выйти, ни послать детей своих, на что многие, как мы слышали, очень жаловались.


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Даниил Принц из Бухова. Чех. Предполагал, что бояре при походе Девлет-Гирея хотят выдать русского царя крымскому хану. Он нейтрален, но и он отмечает некоторые вещи.

      Gierax ответил:

        2 680

        90

        0

        270

        8 759
      • Статус:Всадник

      Дата: 06 Август 2016, 20:25

      Цитата

      Писцовые книги, составленные в первые десятилетия после опричнины, создают впечатление, что страна испытала опустошительное вражеское нашествие. «В пусте» лежит не только больше половины, но порой до 90 процентов земли, иногда в течение многих лет. Даже в центральном Московском уезде обрабатывалось всего около 16 процентов пашни.

      Как мы выжили то. Под опричниной чуть ли не лучшие земли и от половины до 90% не обрабатывается. В сельскохозяйственном средневековом государстве. В окружении врагов. Ммм. В чем-то подвох.

        Laszlo ответил:

          5 599

          90

          0

          1 311

          5 076
        • Статус:Легат

        Дата: 06 Август 2016, 20:47

        Выжили и украинцы после Голодомора. При этом рассказывуют о том, что жестокий голод был. Как и казахи выжили после Большого джута. Народ может выжить несмотря на катаклизмы. Другая вещь, что смертность могла быть очень большой.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Штаден о погроме Новгорода

        Цитата

        Великий князь вернулся под Великий Новгород и расположился в 3 верстах пути (Velt weges) от него; в город он послал разведчиком (Vorspeer oder Kuntschafter) воеводу со своими людьми. В городе прошел слух, что великий князь пошел в Лифляндию. А между тем он вошел в Великий Новгород, во двор к [архи]епископу и отобрал у него все его [имущество]. Были сняты также самые большие колокола, а из церквей забрано все, что ему полюбилось. Так-то пощадил великий князь этот город! Купцам он приказал торговать (kaufen und verkaufen) и от его людей — опричников брать [награбленное] лишь по доброй уплате. Каждый день он поднимался и переезжал в другой монастырь, где [снова] давал простор своему озорству. Он Приказывал истязать и монахов, и многие из них были убиты. Таких монастырей внутри и вне города было до 300, и ни один из них не был пощажен. Потом начали грабить город. По утрам, когда великий князь подъезжал из лагеря к городу, ему навстречу выезжал начальник города, и великий князь узнавал таким образом, что происходило в городе за ночь. Целых шесть недель без перерыва длились ужас и несчастье в этом городе!

        http://www.vostlit.i.../frametext3.htm

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Цитата

        Через Москву протекает ручей Неглинная в один фут шириной и глубиной. Ручей этот и был границей опричнины и земщины. На нем великий князь приказал отстроить такой большой двор, какого в Русской земле еще и не видывали. Он так дорого обошелся стране, что земские желали, чтобы он сгорел. Великий князь узнал об этом и сказал своим опричникам, что он задаст земским такой пожар, что они не скоро его потушат. И своим опричникам он дал волю всячески обижать земских. Многие рыскали /19/ шайками по стране и разъезжали, якобы, из опричнины, убивали по большим дорогам всякого, кто им попадался навстречу, грабили многие города и посады, били на смерть людей и жгли дома. Захватили они много денег, которые везли к Москве из других городов, чтобы сдать в казну. За этими делами присмотра тогда не было.


        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Цитата

        Опричники обшарили всю страну, все города и деревни в земщине, на что великий князь не давал им своего согласия. Они сами составляли себе наказы; [говорили] будто бы великий [96] князь указал убить того или другого из знати или купца, если только они думали, что у него есть деньги, — убить вместе с женой и детьми, а деньги и добро забрать в казну великого князя.
        Тут начались многочисленные душегубства и убийства в земщине. И описать того невозможно! Кто не хотел убивать, те ночью приходили туда, где можно было предполагать деньги, хватали людей и мучили их долго и жестоко, пока не получали всей их наличности и всего, что приходилось им по вкусу. Из-за денег земских оговаривали все: и их слуги, работники и служанки, и простолюдин из опричнины (der gemeine in Aprisna) — посадский или крестьянин. Я умалчиваю о том, что позволяли себе слуги, служанки и малые (Jungen) [опричных] князей /21/ и дворян! В силу указа все считалось правильным.
        По своей прихоти и воле опричники так истязали всю русскую земщину, что сам великий князь объявил: "Довольно!".


        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Интелектуальный климат в Русском государстве был тоже не очень. Ивану федорову пришлось бежать в Литву и Польшу

        Цитата

        Сия же убо не туне начахъ повѣдати вамъ, но презѣлнаго ради озлобления, часто случающагося нам не от самого того государя, но от многихъ начальникъ, и священноначалникъ, и учитель, которые на насъ зависти ради многия ереси умышляли, хотячи благое въ зло превратити и Божие дѣло в конецъ погубити, яко же обычай есть злонравных, и ненаученых, и неискусных в разумѣ человекъ, ниже грамотическия хитрости навыкше, ниже духовнаго разума исполнени бывше, но туне и всуе слово зло принесоша. Такова бо есть зависть и ненависть, сама себѣ навѣтующи, не разумѣетъ, како ходитъ и о чемъ утвержается. Сия убо насъ от земля, и отечества, и от рода нашего изгна и въ ины страны незнаемы пресели.
        Егда же оттуду сѣмо преидохом, и по благодати богоначалнаго Исуса Христа, Господа нашего, хотящаго судити вселеннѣй въ правду, въсприяша насъ любезно благочестивый государь Жикгимонтъ Август, кроль польский и великий князь литовъский, руский, пруский, жемотиский, мазовецкий и иных, съ всѣми паны рады своея


        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        https://ru.wikisourc...%BE%D0%B4%D0%B0

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Даже если много творилось не по прямой воле царя, то Иван ответственен за ситуацию в стране. Чтобы опричники не сожрали его, он остановил опричный террор и начал террор против самих опричников.

          Hanesydd ответил:

            1 521

            14

            0

            86

            990
          • Статус:Вергобрет

          Дата: 06 Август 2016, 20:51

          Laszlo

          Интелектуальный климат в Русском государстве был тоже не очень. Ивану федорову пришлось бежать в Литву и Польшу

          Действительно, пожгли печатную избу Фёдорова

            rutalex ответил:

              1 184

              2

              0

              137

              2 433
            • Статус:Примипил

            Дата: 06 Август 2016, 21:44

            Laszlo

            Юродствуйте.

            Ну, как вы понимаете, ответ с моей стороны будет состоять из этого же слова. :046:
            За одно и то же качество одного человека мешать с дерьмом, другого ласково пожурить - лучшего слова, действительно, трудно подобрать.

            Ну, и как уже говорил выше, набрасывая цитаты из литературы, выбирать негатив и полностью игнорировать позитив (либо просто не читать - не знаю) это ваш фирменный стиль, в коем отчетливо просматривается истинное стремление к объективности и непредвзятости.
            Та же "Россия времени Ивана Грозного" Зимина и Хорошкевича:
            "Сходно характеризовал Грозного боярин Иван Михайлович Катырев-Ростовский: «Царь Иван... человек рассудительный и многоречивый, достаточно образованный, отважный в бою и всегда готовый стать за свое отечество. С подданными своими очень жесток, неумолим и склонен к пролитию крови и убиению; во время своего царствования множество народа от мала и до велика погубил, многие города разорил... Тот же царь Иван сделал много благ. Его очень любили воины, ибо он из своих сокровищ давал безотказно потребное им».

              Старый ответил:

                1 995

                33

                2

                1 007

                4 416
              • Статус:Примипил

              Дата: 06 Август 2016, 21:48

              Laszlo Вот интересно, а какое отношение к Ивану Грозному имеют всякие там калмыкско-ненецко-кабардинские проблемы 17 в.? Даже правили уже Романовы, а не Рюриковичи... Не надо уводить тему в сторону...





              Laszlo

              Писцовые книги, составленные в первые десятилетия после опричнины, создают впечатление, что страна испытала опустошительное вражеское нашествие. «В пусте» лежит не только больше половины, но порой до 90 процентов земли, иногда в течение многих лет. Даже в центральном Московском уезде обрабатывалось всего около 16 процентов пашни. Часты упоминания «пашни-перелога», которая уже «кустарем поросла», «лесом-рощей поросла» и даже «лесом поросла в бревно, в кол и в жердь»: строевой лес успел вырасти на бывшей пашне. Многие помещики разорились настолько, что бросили свои поместья, откуда разбежались все крестьяне, и превратились в нищих — «волочились меж двор».


              При этом осваивались новые земли (Казанские, Уральские, Сибирские, Дикого Поля...), основывались новые города (более 150 насчитывается...), да и действительно происходят бесчисленные опустошительные набеги крымчаков (с угоном десятками тысяч русского полона...), вот и происходило запустение центральных областей, в т.ч. и в связи с оттоком населения (притом часто - насильственным, типа того же угона в полон) в другие области...

              Откуда же столько народа бралось, если его весь опричники повырезали, да царь своими репрессиями изничтожил?

              Laszlo

              Штаден о погроме Новгорода


              Умильно читать мемуары непосредственного участника "новгородского погрома", особенно о 300 (!) "не пощажённых" монастырях в самом городе и его окрестностях, ведь и в лучшие времена там имелось не больше 30(!) монастырей... А ведь если принять во внимание, что царь, по воспоминаниям "очевидца", переезжал ежедневно из одного монастыря в другой (что заняло бы не менее 300 дней), то стоит наверно вспомнить, а сколько реально царь-батюшка просидел у Новгорода, да и в самом Новгороде (ну не больше месяца)... Шустрый однако был Иван Грозный, за день не меньше десятка монастырей посещал, и это со всякими там молениями и казнями... И ведь этому кто-то верит безоговорочно...

                Ratsha ответил:

                  1 751

                  7

                  0

                  1 071

                  2 982
                • Статус:Примипил

                Дата: 06 Август 2016, 21:53

                Laszlo

                Ну а сгон населения, а не только знати практиковался тем же Алексеем Михайловичем и рядом мусульманских правителей. Сургуном называлось это в тюркской терминологии.

                Были и Западной Европе похожие случаи. Когда английский король Эдуард в 1347 взял город Кале, все его население было выслано.

                Laszlo

                Даже русские исследователи признают что зверства имели место быть. И о них достаточно хорошо писали остзейские немцы и собственно немцы, которые были или современниками событий или пользовались данными современников. Хенинг, Руссов, Реннер. Кроме того кратко о зверствах внутри своей страны и опустошениях в Ливонии писали и англичане, например Горсей.

                Так отрицать бессмысленно, потому что все эти ужасы сопутствовали стратегии войны на истощение, когда систематически разоряли контролируемую врагом территорию с целью либо ослабить военный потенциал вражеской державы, либо заставить ее правительство искать пути к миру, поскольку война ему обходится слишком дорого (кстати, в начале войны с Ливонией именно так и было - царь хотел разорительными набегами принудить ливонцев к выплате дани). Кроме того, такая стратегия давала возможность еще и своих воинов "подкормить" за счет добычи.
                Литва и РП воевали во многом схожими методами - набеги, угон населения в полон и рабство и т.п. также имели место. В западных регионах России память о "литовщинах" сохранялась долго.

                  Laszlo ответил:

                    5 599

                    90

                    0

                    1 311

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 06 Август 2016, 21:58

                  Освоение Сибири это как бы не его правление. Строились города в Среднем Поволжье, Уфа тоже основана после него, как и ряд поселений на Урале. По сути при Иване Грозном только началось завоевание Западной Сибири, фактически завершенное при Борисе Годунове. Борис Годунов фактически и правил при Федора Ивановиче, хотя в своих действиях конечно был ограничен несколькими знатными соперниками. Но освоение Среднего Поволжья здорово осложнялось Черемисскими войнами. Конечно в Марийском крае построили несколько новых городов, населили Казань как и Астрахань русскими. Только район Нижней Волги при Иване Грозном район малонаселеный и оставался таким в 17 веке. Под боком кочевники, которые не против приторговывать живым товаром из кяфиров-русских. По сути значительный отток населения наблюдался в Среднее Поволжье. Строились конечно и города с крепости на границе с Крымом, однако это не означало широкой крестьянской колонизации Подонья. Осваивать новые и опасные земли шли люди отчаяные и имевшие военный опыт как те же донцы.

                    Старый ответил:

                      1 995

                      33

                      2

                      1 007

                      4 416
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 06 Август 2016, 22:07

                    И что из этого?
                    Пусть и понемногу, но всегда требовались люди, люди и ещё раз люди для заселение вновь присоединённых территорий и вновь построенных городов... А ведь в России, в отличии от Европы, всё было наоборот: было много земли и очень мало народа... Вот и приходилось "латать тришкин кафтан", распределяя имеющиеся малочисленные людские ресурсы по увеличившейся почти в-двое территории...

                      Yellow Wolf ответил:

                        1 215

                        1

                        0

                        54

                        670
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 06 Август 2016, 22:30

                      Эмцу

                      Однако Ливонию Грозный не добил именно по советам "радцев"(Адашев).

                      Вот были все-таки в царском окружении умные люди, которые не советовали Ивану лезть в Ливонию. И, что характерно, оказались правы.

                      Эмцу

                      В результате собрались силы для антирусской коалиции, которые и смогли нанести поражение русским войскам в Ливонии.

                      Во-первых, никакой "коалиции" там не было, ибо Швеция и Речь Посполитая и друг с другом не ладили. Во-вторых, и влезли-то они в эту войну только потому, что ее начал Грозный, решивший с какого-то перепугу, что ему дадут хапнуть всю Ливонию.

                      Эмцу

                      Литовский князь Сигизмунд II в депеше английской королеве Елизавете:
                      «Московский государь ежедневно увеличивает своё могущество приобретением товаров, которые привозятся в Нарву, ибо сюда помимо прочего, привозится оружие, до сих пор ему не известное… приезжают военные специалисты, посредством которых он приобретает средства побеждать всех…»

                      И что, победил?

                      Эмцу

                      Выход русского Царя на Балтику лишь отложился на время. А неудачи случаются, иногда. При Петре уже разобрались с оными врагами более основательно.

                      Грозный-то тут каким боком?

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      rutalex

                      На десять лет. В 1590 началась новая война со Швецией. Которую "разоренная" и "истощенная" Иваном Грозным Россия выиграла вчистую, вернув по Тявзинскому миру Кексгольм-Корелу, Ям, Ивангород, Копорье - всё, что имела до Ливонской войны.

                      И очень скоро потеряла. Опять-таки, причем тут Грозный, который к 1590 году уже лет шесть как почил?

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      rutalex

                      Мы рассматриваем эпоху Ивана Грозного. Казань причиняла огромные проблемы в царствование Ивана Грозного. Вот и дальше давайте говорить про проблемы, относящиеся к царствованию сего достославного правителя, не пытаясь охватить вселенские масштабы. В крайнем случае – времена его непосредственных преемников – Федора, Бориса.

                      А что, взятие Казани - это заслуга Ивана Грозного? Или он там все-таки только на аргамаке катался, воодушевляя своим видом войска на безопасном от стрел и ядер расстоянии?

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      rutalex

                      Вы забываете, что вопрос о драпанье будет решен только тогда, когда кто-нибудь, в конце конца, приведет данные о численности русского войска в Московской битве.
                      До этого момента судить действия и обсуждать характеристики Ивана в указанном событии попросту невозможно с чисто человеческой точки зрения и некорректно с академической.

                      Жаль, что этого не может прочитать, к примеру, спартанский царь Леонид. Да и как это со стороны выглядит? Враг осадил Москву? Надо с ним что-то делать? Э, да их же тут тьма тьмущая! Не, ребята, в таком разе подыхайте-ка вы тут сами, а я того, пошел... В общем, держитесь тут, всего вам хорошего.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Эмцу

                      Да что-то сдаётся, что разговоры о "трусости" Ивана Грозного это современные какие-то вбросы.
                      Я во всяком случае что-то не обнаружил подобной характеристики ни у современников эпохи, ни у последующих историков.

                      Например свидетельство Дж.Горсея, который даже встречался с Грозным:
                      "В заключение скажу о царе Иване Васильевиче. Он был приятной наружности, имел хорошие черты лица, высокий лоб, резкий голос — настоящий скиф, хитрый, жестокий, кровожадный, безжалостный, сам по своей воле и разумению управлял как внутренними, так и внешними делами государства."

                      Надеюсь, что Вы согласитесь с тем, что в этой характеристике слова "храбрый" или "мужественный" не присутствуют ни в одном падеже.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Ratsha

                      Кому мешал? Деятелям из полумифической "Избранной рады"? :0142:

                      Митрополит Макарий, Адашевы, Воротынский, Курбский. Серебряный - это полумифические персонажи? Не знал...

                      Ratsha

                      Все зависит от обстоятельств. В 1552 году Девлет-Гирей бежал, побросав пушки и обоз, от одной только вести о подходе войска во главе с царем. Трус?

                      Про Девлет-Гирея ничего не скажу, но тут вот Наполеона приводили в пример или Александра Македонского. Так у первого, помимо бегства из Египта и из России были еще Аркольский мост и многие другие дела. Про Македонского, который лично участвовал во всех своих битвах, вообще промолчу. Да если взять даже современников Грозного, то, к примеру, Генрих Наваррский или тот же Стефан Баторий посвиста пуль не боялись. А вот Грозный лично полки в бой никогда не водил, да и вообще далекий от войска был человек. Все больше по энкавэдшной палаческой линии старался.
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 61
                        • 62
                        • 63
                        • 64
                        • 65
                        • 66
                        • 67
                        • 68
                        • 69
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 04:20
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики