Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • 68
  • 69
  • 70
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 62
    • 63
    • 64
    • 65
    • 66
    • 67
    • 68
    • 69
    • 70
    • Последняя »

    Hanesydd

      1 518

      14

      0

      86

      990
    • Статус:Вергобрет

    Дата: 06 Август 2016, 22:31

    Yellow Wolf

    Вот были все-таки в царском окружении умные люди, которые не советовали Ивану лезть в Ливонию

    А мог ли он не лезть после дела Шлитте и ограничений на торговлю, чинимых ливонцами? Слишком много подлости себе позволял Орден и его союзники.

    Yellow Wolf

    Грозный, решивший с какого-то перепугу, что ему дадут хапнуть всю Ливонию.

    Вы так говорите, будто Россия была не субъектом, а объектом политики, что ей кто-то мог позволять, что делать.

      Yellow Wolf

        1 215

        1

        0

        54

        670
      • Статус:Примипил

      Дата: 06 Август 2016, 22:33

      Маринист

      "Поминки я тебе послал легкие, - писал царь, - добрых поминков не послал: ты писал, что тебе ненадобны деньги, что богатство для тебя с прахом равно".

      Ну, это он уже из-под стола вылез, когда воеводы без его чуткого руководства накрутили татарам хвост.

        Yellow Wolf

          1 215

          1

          0

          54

          670
        • Статус:Примипил

        Дата: 06 Август 2016, 22:36

        rutalex

        Так ведь никто здесь особо не занимается утверждениями о его храбрости (ну, кроме Курбского).

        Опять передергиваем? Курбский вовсе не прославлял храбрость Ивана. Это был такой риторический прием. В сущности, Курбский сказал, что пока Иван слушался своих советников, все у него было хорошо, а когда забыл о них и о Боге, все пошло вкривь и вкось.

        rutalex

        Здесь брызжут слюной, забрызгивая его обвинениями в трусости, основываясь на болтовне и пошлых выходках (типа вызова на дуэль) его врагов.

        Курбскому-то он и по меньшим поводам отвечал. А тут словно воды в рот набрал. Некрасиво.

        rutalex

        Это ненормально и это вызывает вполне справедливое и понятное отторжение у людей более или менее беспристрастных.

        Вот Вы напрасно себя причисляете к беспристрастным людям.

          Старый

            1 991

            33

            2

            1 007

            4 412
          • Статус:Примипил

          Дата: 06 Август 2016, 22:40

          Yellow Wolf

          А что, взятие Казани - это заслуга Ивана Грозного?


          Нет, его полководцев, которые, не обращая внимания на царя-батюшку, делали всё, что им вздумается... :0142:
          И при этом называют его тираном и деспотом, глушившим свободную волю и прогресс... :0162:

          Конечно заслуга Ивана, организовавшего и давшего "добро" на сам поход... Причём любопытно, что все походы, в которых лично участвовал Иван Грозный, оканчивались победами русского воинства... Наличие царя в войске "вправляла мозга" боярам-воеводам, предпочитавшими не воевать, а заниматься "местничеством"... :006:

          Yellow Wolf

          Митрополит Макарий, Адашевы, Воротынский, Курбский. Серебряный - это полумифические персонажи? Не знал...


          Персонажи-то не мифические, а вот "Избранная рада" - миф, запущенный Курбским... Более никто "ближний совет" при царе так не называл... :010:

            Yellow Wolf

              1 215

              1

              0

              54

              670
            • Статус:Примипил

            Дата: 06 Август 2016, 22:51

            rutalex

            По сути, "Опричнина и Страшный суд" объясняет действия царя его религиозной праведностью.
            "Опричнина в восприятии Ивана Грозного была синкретическим явлением, причем не столько политическим, сколько религиозным....
            Представленный выше материал ничего окончательно не доказывает, обозначая лишь весьма вероятную связь большинства опричных казней с эсхатологической идеей. ...
            Какой же предстает модель поведения царя, исходя из этой концепции? ... Из слов апостола Иуды Иван Грозный делает логический вывод: "Видиши ли, яко апостол страхом повелевает спасати? Тако же и во благочестивых царех и временех много обрящеши злейшее мучение"
            Опричные казни превращались в своеобразное русское чистилище перед Страшным судом. Царь добивался полновластия как исполнитель воли Божьей по наказанию человеческого греха и утверждению истинного "благочестия" не только во спасение собственной души, но и душ тех грешников, которых он обрекал на смерть." :046:

            Так вон оно че, Степаныч... Оказывается, святыми они были да божьими, религиозные такие палачи с топорами и в скуфейках. А один из них так и вовсе митрополита своими руками придушил. Тоже, видно, из большой религиозности.

            rutalex

            Это вы называете это бегством. Я вам предлагал - называйте так действия Кутузова. Тогда ваша позиция будет последовательной и непротиворечивой.

            Э, нет, тут большая разница. Кутузов бегал от Наполеона не один, а вместе с армией, не давая Бонапарту добиться того, чего он больше всего хотел - генерального сражения. А Иван в 1571 году бросил на произвол судьбы и Москву, и армию.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Hanesydd

            Очень неоднозначный человек. Первая половина царствования в целом успешная, вторая - как будто Иван стал одержимый бесами. Неудачи, репрессии, некоторый упадок того, что было сделано в первой половине. Но заслуг в государственном строительстве, армии и расширения территорий преуменьшать не стоит.

            Так это потому, что по молодости он еще умных людей слушал, ну а потом ему надоело. И вот тогда началось...

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Старый

            Вот и интересно, а чем руководствовались историки XIX века, объявляя все последующие конфликты после 1561 г. "Ливонской войной"? Тогда ведь не только изменился "состав участников", но и главными ТВД была уже не Ливония...

            Почему бы тогда, следуя такой же логике, не объявить скажем "Войну за Испанское наследство" просто "Испанской войной", а "Черемисские войны" - заключительным этапом 150-летней "Казанской войны"?

            Да называйте, как хотите. Это не изменит того факта, что в конфликте за Ливонию Московское государство в итоге потерпело поражение, и Ливонию раздербанили Речь Посполитая и Швеция.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Hanesydd

            А мог ли он не лезть после дела Шлитте и ограничений на торговлю, чинимых ливонцами? Слишком много подлости себе позволял Орден и его союзники.

            Эти проблемы в отношениях с Ливонией имели место уже пару сотен лет. Их, безусловно, надо было как-то решать. Но если решать военным путем, то не худо было бы прикинуть, как к этому отнесутся ближайшие соседи. Это не вопрос престижа, это вопрос ума правителя. Но кое-кто об этом не подумал:

            Yellow Wolf

            Грозный, решивший с какого-то перепугу, что ему дадут хапнуть всю Ливонию.

            и в итоге получилось так, что соседи объединились против Москвы, которая скатилась к тому, что с начала Смуты действительно стала объектом международной .

              Yellow Wolf

                1 215

                1

                0

                54

                670
              • Статус:Примипил

              Дата: 06 Август 2016, 23:02

              Старый

              Нет, его полководцев, которые, не обращая внимания на царя-батюшку, делали всё, что им вздумается... :0142:

              Взятие Казани и вообще разрешение этого вопроса - с политической точки зрения заслуга прежде всего Адашевых и митрополита Макария, а военную часть замысла исполнил Михаил Воротынский. Где-то там, под ногами, болтался о ту пору двадцатидвухлетний Иванушка, но без него никак было нельзя - он же царь! Вот и возили вьюношу в обозе, в нужный момент сажая на аргамака и показывая православному воинству.

              Старый

              И при этом называют его тираном и деспотом, глушившим свободную волю и прогресс... :0162:

              Он таким и был.

              Старый

              Конечно заслуга Ивана, организовавшего и давшего "добро" на сам поход... Причём любопытно, что все походы, в которых лично участвовал Иван Грозный, оканчивались победами русского воинства... Наличие царя в войске "вправляла мозга" боярам-воеводам, предпочитавшими не воевать, а заниматься "местничеством"... :006:

              Организовывал казанский поход вовсе не Иван. Он и участвовал-то всего в двух-трех кампаниях. В полоцкой, к примеру, которая закончилась сдачей города и репрессиями в отношении еврейского и православного (!) населения. После чего даже те жители Литвы, кто был не против московского правления, поднялись против Ивана, и после прихода к власти Батория московитов из Беларуси вышибли окончательно.

              Старый

              Персонажи-то не мифические, а вот "Избранная рада" - миф, запущенный Курбским... Более никто "ближний совет" при царе так не называл... :010:

              Называть-то, может, и не называл, только вот совет этот реально существовал.

                rutalex

                  1 179

                  2

                  0

                  137

                  2 425
                • Статус:Примипил

                Дата: 06 Август 2016, 23:08

                Laszlo

                То есть по сути четыре похода 1536 это по факту январский поход казанцев по нескольким направлением и мартовский поход.

                Хорошо, допустим.

                Laszlo

                Так вот осложнения от взятия Казани это черемисские войны. Их три в 50-х, 70-х, 80-х гг. 16 в. То что Иван Васильевич зажалл бабки от приобритенных Астрахани и Казани привело к тому, что посссорились с Большой Ногайской Ордой

                Это всё? Кабарда и калмыки меня не интересуют. А по борьбе с черемисами и ногаями - пожалте данные об их походах на Русь, пленных, вреде, нанесенному хозяйству и т.д.
                Есть данные БРЭ. Их нужно сравнить. А иначе как поймем, лучше стало или хуже?


                Yellow Wolf

                Курбский вовсе не прославлял храбрость Ивана. Это был такой риторический прием.

                Историк-лингвист? Если нет - лесом, господин хороший. Или за консультацией к специалисту.

                Yellow Wolf

                причем тут Грозный, который к 1590 году уже лет шесть как почил?

                При том, что Россия была разорена, обессилена и обескровлена неумелым правлением Грозного. Так обессилена, что смогла через 10 лет выиграть у победителя.

                Yellow Wolf

                А что, взятие Казани - это заслуга Ивана Грозного? Или он там все-таки только на аргамаке катался, воодушевляя своим видом войска на безопасном от стрел и ядер расстоянии?

                Читайте Татищева, которого я приводил. Читайте Курбского, которого приводил Laszlo.
                Мы не просто ссылочки давали, мы цитировали. Именно про то, что вас сейчас вдруг заинтересовало.

                Yellow Wolf

                Жаль, что этого не может прочитать, к примеру, спартанский царь Леонид.

                Спартанский царь – не царь всея Руси, а спартанская фаланга – не войско 16 в.

                Yellow Wolf

                тут большая разница. Кутузов бегал от Наполеона не один, а вместе с армией, не давая Бонапарту добиться того, чего он больше всего хотел - генерального сражения. А Иван в 1571 году бросил на произвол судьбы и Москву, и армию.

                Вот вы сначала покажите, какая там под Москвой была армия, а потом приходите разглагольствовать.

                Yellow Wolf

                Так вон оно че, Степаныч... Оказывается, святыми они были да божьими, религиозные такие палачи с топорами и в скуфейках. А один из них так и вовсе митрополита своими руками придушил. Тоже, видно, из большой религиозности.

                Вопросы к авторам статьи.

                Yellow Wolf

                вот Грозный лично полки в бой никогда не водил, да и вообще далекий от войска был человек.

                Вы либо тему целиком читайте, либо вообще в нее не лезьте.

                  rutalex

                    1 179

                    2

                    0

                    137

                    2 425
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 06 Август 2016, 23:15

                  Yellow Wolf

                  они были да божьими, религиозные такие палачи

                  Вы бы статью прочитали, чудило. Прежде чем соваться с комментариями. И конкретно про опричников что там написано.

                    Старый

                      1 991

                      33

                      2

                      1 007

                      4 412
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 07 Август 2016, 08:49

                    Камрады! А может всё же ограничимся годами правления Ивана Грозного? Ну и его последствиями...


                    Официально вроде бы правил с 1533, когда ему было ВСЕГО ТРИ ГОДИКА!, но на царство венчался то он в 1547, вот с этого времени и мог как-то влиять на политику своего государства, вот с этого времени и нужно его обсуждать, а то экскурсы в историю тех же Казанских походов можно продолжить и до сер.15 в., а Черемисских (как завершающего этапа первых :013: ) - до конца 16 в., когда царя Ивана уже давненько не было... Тем более для их обсуждения итак имеется подходящая тема тут...

                    Да и для обсуждения Ливонской войны тоже имеется подходящая тема...

                    Посты, посвящённые Ливонской войне (насколько это оказалось возможным...) перенёс в соответствующую тему...


                    Если получится, то в ближайшие дни все посты, связанные с Казанско-черемисскими войнами также перенесу в соответствующую тему, хотя это много сложнее, в связи многострочными и сложносоставленными постами камрада Laszlo

                      Александр Попов

                        1 173

                        71

                        1

                        227

                        1 686
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 07 Август 2016, 19:26

                      СЛАВЬСЯ ОТЕЧЕСТВО НАШЕ СВОБОДНОЕ!!!
                      Имхо:Любая игровая стратегия типо "Sid Meier’s Civilization" и тп меркнет перед эпичным повествовании О ГЕРОИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ НАШИХ ПРЕДКОВ ОСНОВАТЕЛЕЙ ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКОГО (среди коих был и смиренный раб Божий и Царь Всея Руси Иван Васильевич Грозный Четвертый со своими сподвижниками от простых крестьян и солдатиков до великих полководцев и царедворцев -дипломатов)

                      :ps: Соловьев продажный журналист который опозорился тем что выступил против патриотической инициативы жителей Орловщины будет забыт и развеется как дым, а и Иван Грозный как и другие герои правители истории Руси Матушки будут навсегда в памяти народной и им будут воздвигнуты памятники по всей земле!!!

                      Опубликовано: 21 июл. 2013 г.

                      Цивилизация РУСОВ

                      В этом видео ролике рассказывается о любопытных и малоизвестных фактах о царствовании Ивана Грозного. Этих вещей не пишут ни в учебниках истории для школьников, ни для студентов и причиной тому реальные деяния царя "Грозного". Почему столько информации сокрыли? Давайте посмотрим и узнаем...

                      :ps: Я скинул второй потому что он мне напоминает любимую мою стратежку Европу Три и Четыре:)))
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 62
                        • 63
                        • 64
                        • 65
                        • 66
                        • 67
                        • 68
                        • 69
                        • 70
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            08 Дек 2016, 15:03
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики