Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • 68
  • 69
  • 70
  • 71
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 63
    • 64
    • 65
    • 66
    • 67
    • 68
    • 69
    • 70
    • 71
    • Последняя »

    Hanesydd

      1 518

      14

      0

      86

      989
    • Статус:Вергобрет

    Дата: 07 Август 2016, 19:53

    Александр Попов

    Соловьев продажный журналист который опозорился тем что выступил против патриотической инициативы жителей Орловщины

    Я прошу прощения, какой Соловьёв? Который ток-шоу ведёт на втором и книги пишет?

      Laszlo

        5 588

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 07 Август 2016, 20:20

      Александр Попов, ваше пропагондонство тут никому не интересно. А мелодия украдена у поляков.


      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Пафосная музыка с такой же пропаганды. Но Ян Собесский по крайней мере не боялся столкнуться с превосходящими его в силе турками лично.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Или пишите что-то по теме или валите из темы.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Пишу в соотвествующую тему по Черемисским войнам.

        Dezperado

          3 199

          17

          0

          547

          5 725
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Историки

        Дата: 08 Август 2016, 14:08

        rutalex

        Цитата

        Так ведь никто здесь особо не занимается утверждениями о его храбрости (ну, кроме Курбского). Здесь брызжут слюной, забрызгивая его обвинениями в трусости, основываясь на болтовне и пошлых выходках (типа вызова на дуэль) его врагов. Это ненормально и это вызывает вполне справедливое и понятное отторжение у людей более или менее беспристрастных.

        Я думаю, стоит внимательнее рассмотреть отступление Ивана Грозного от Москвы в 1571г.
        Итак, русские знали о предстоящем набеге Девлет -Гирея еще с начала года, т.к. он перед этим предпринял дипломатический демарш. Поэтому войска, как и каждый год перед этим, были развернуты на "берегу" т.е. вдоль Оки. Силы татар Пенской определяет в 40 тыс всадников или даже меньше. Русские войска были развернуты в 5 полков и насчитывали, по мнению Пенского около 40 тыс человек.

        Цитата

        Таким образом, татарам на пути к Москве предстояло преодолеть две линии русской обороны, занятых большой ратью. Так, С.М. Соловьев полагал, что общая численность войска, развернутого на южной границе в преддверии вторжения неприятеля, составляла 50 тыс. человек. Примечательно, что о 40-тысячном русском войске, разбитом татарами в этой кампании, говорит и анонимный немецкий автор брошюры «Краткое достоверное известие и общий обзор прошедших историй и деяний, случившихся в последнее время в 1570 и 1571 годах в Москве и в России»[273]. Отметим, что если судить по составу воевод, возглавлявших русское войско, то данные цифры не представляются чрезмерными, если предположить, что в него вошли оба разряда, «береговой» и «от польской украины» вместе с опричниками, равно как были учтены и «сабли-пищали», и многочисленный небоевой элемент, сопровождавший тогдашние рати — всякие обозные-кошевые и собранная с посадов и деревень посоха. В любом случае, совершенно очевидным представляется, что весной 1571 г. на южной границе была развернута большая часть тех сил, которыми располагало на тот момент Русское государство, и никакого сколько-нибудь значительного численного преимущества над русскими татары не имели.

        Однако, запомним, что 40 тыс -- это с посохой и обозными холопами. Далее, 16 мая Иван Грозный выступил на берег с опричным войском, которое насчитывало, по его словам 6 тыс человек, и прибыл в Серпухов, где соединился с передовым полком. Здесь его ждало страшное известие-- Девлет-Гирей осуществил неожиданный маневр, "перелез" через р. Угру и пошел на Москву, отрезая войско от столицы. Русских было не меньше чем татар, но они были рассредоточены на пространстве в несколько сот км. Сколько человек было в передовом полку мы не знаем, но можем сделать приблизительный подсчет. Если принять как допущение, что силы полков для целого войска были примерно равны ( хотя это условность, конечно), то в одном полку было около 8 тыс человек ( 40/5). Но в передовом полку, конечно, было меньше. Таким образом получается, что по-максимуму у Ивана Грозного под рукой было 12-14 тысяч человек с посохой и обозными холопами против 40 тыс татар. То есть безнадежно.
        При этом царь с наследником и казной не должен был попасть в руки врага ни в коем случае. Тут прозвучало мнение, что северо-восточные Рюриковичи были трусами. Это не так. Тот же Дмитрий Донской хоть и оставил Москву, но храбро рубился на Куликовом поле, хотя и не простым пехотинцем, как в Сказании, но в составе своей дружины, причем, вся его бронь была измята под ударами (Новгородские летописи). Тот же Василий Темный рубился с татарами под Суздалем. Однако, как раз его история и показала, что в плен лучше не попадать. Поэтому в этой ситуации московские князья и цари вынуждены были отступить. Пенской:

        Цитата

        В случае разгрома татарами серпуховской группы царь и его старший сын и наследник вполне могли попасть в плен к неприятелю со всеми вытекающими отсюда последствиями для государства. Невольно на ум приходит аналогия с поведением Василия III в 1521 г. Точно так же и Петр I перед первой Нарвой покинул расположение русской армии при получении известий о приближении шведского войска и уехал в Новгород.

        То есть тут дело было не в личной храбрости, а в безопасности всего государства, и это была обычная практика московских князей и царей.
        Иван Грозный из Серпухова переехал в Москву, здесь оставил часть опричного войска (они упоминаются в боях за Москву: " А опришнинской розряд стоял князь Василей Ивановичь Темкин Ростовской за Неглинною"), а с остальными уехал через Троице-Сергиву лавру в Ростов.
        Сколько русских войск защищало Москву? Не пришли полк левой руки и сторожевой полк, т.е. три полка вместо пяти полков. Это по самым оптимистичным подсчетам 24 тыс человек с посохой и обозниками, а без них меньше 20 тыс. Кстати, для 1550-х гг есть данные именно для этих трех полков и цифра как раз была около 20 тыс человек. Плюс опричники, скажем, половина, это 3 тыс человек. Против 40 тыс татар. Притом, Вельский как-то странно бился: дворянские сотни выезжали из улиц и бились с татарами. В чисто поле Вельский выйти побоялся, т.к. до этого русские не использовали гуляй-город в чистом поле, а обычный бой русские при таком соотношении сторон проиграли бы.
        Дальше в дело вступило обычное российское рас...во, бой шел 24 мая, город быстро загорелся и сгорел за 4-6 часов. И что, москвичи перед боем не могли полить свои избы водой? Ну реки же рядом нет! Да когда вы слышали, чтобы русские города горели!
        Кстати, в этой ситуации трусом выходит Девлет-Гирей, который был настолько потрясен видом сгоревшей столицы ( а он хотел только дань брать и царства получить обратно), что быстро ушел, не решившись добить русскую армию.

        Цитата

        По сути, "Опричнина и Страшный суд" объясняет действия царя его религиозной праведностью.

        Ну не религиозной праведностью, а скорее, религиозным мировосприятием, не забудем, что он убил митрополита Филиппа, а митрополита Пимена довел до быстрой смерти, да и вообще его поведение далеко от истинной религиозности. Его "религиозность" ближе всего к "религиозности" Распутина (а Распутин, как все знают, это кличка), а не к религиозности Сергия Радонежского.

          rutalex

            1 173

            2

            0

            137

            2 423
          • Статус:Примипил

          Дата: 08 Август 2016, 19:28

          Dezperado


          Я думаю, стоит внимательнее рассмотреть отступление Ивана Грозного от Москвы в 1571г.

          Я хоть и просил Laszlo выяснить численность войск, прежде чем говорить о трусости, это было, однако, сказано просто чтобы услышать хоть какое-то обоснование. На самом деле, для обоснования трусости это в любом случае ничего не дало бы. Мы имеем неоспоримую вещь: русское войско проиграло битву крымчакам. То есть, Иван совершенно верно оценил ситуацию, предвидел события и принял совершенно правильное решение укрыться на севере. На мой взгляд, конечно, правильное. Потому как, чем вполне возможная смерть царя в битве могла помочь в разрешении проблемы, я не знаю. Какие же чувства он при этом испытывал, выезжая – боялся крымчаков, боялся простудиться, плевать хотел на всех и на всё - мы залезть ему в душу и выяснить, не можем. Мы просто этого не знаем. И не узнаем.

            Ratsha

              1 751

              7

              0

              1 071

              2 982
            • Статус:Примипил

            Дата: 08 Август 2016, 20:05

            Dezperado

            Дальше в дело вступило обычное российское рас...во, бой шел 24 мая, город быстро загорелся и сгорел за 4-6 часов. И что, москвичи перед боем не могли полить свои избы водой? Ну реки же рядом нет! Да когда вы слышали, чтобы русские города горели!

            Это не так просто как кажется. Река-то есть, а водопровода нет. Таскать ведрами, возить бочками? Вы представляете сколько нужно ведер перетаскать, чтобы хорошенько намочить пару десятков тысяч крыш?
            На самом деле тут вина правительства и самого Ивана. Город давно уже "вылез" за пределы Кремля и Китай-города, но нормальных новых фортификационных сооружений не строилось. В прежние времена окружавшие стены слободы в ожидании подхода вражеской армии сжигали и ломали сами, но в 1571 году очевидно не сочли нужным. Думали, что удастся остановить врага на линии Оки, но "не шмогла"...

              Laszlo

                5 588

                90

                0

                1 311

                5 076
              • Статус:Легат

              Дата: 08 Август 2016, 21:08

              Даже Пенской говоря о событиях высказывался очень гипотетично. Крымцы (или крымские татары, крымчаки же это крымские евреи-раббаниты-тюркофоны) на самом деле не собирались штурмовать Кремль, что показал последующий ход событий. Да и взять Москву и Мехмед-Гирею Первому в 1521 г. Ограничился сожжением посадов. Не взял Мехмед-Гирей и Рязань в 1521 г. Большинство укреплений на засечных линиях крымские татары обойшли. Возвращаясь из похода крымские татары взяли небольшую Каширу. Московский Кремль же после Тохтамыша не удалось взять никому.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              А вот в 1572 г. Девлет-Гирей набрал и ногайцев и черкесов и турецких янычар. И артимлерию привел. Собирался брать Москву. Но его обломали Хворостинин и Воротынский, без мудрого царского рукводства.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Собственно я и не говорил, что царь должен был сразиться в неравном бою с татарами. Достаточно было бы остаться в Москве. Как это делал например Михаил Романов в 1618 г. перед поляками и запорожцами, которые были обучены брать крепости куда лучше крымских татар.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              23 мая русские войска подошли к столице, на один день опередив крымского хана. Полки встали в Замоскворечье и за Москвой-рекой и приняли бой с подошедшими татарскими отрядами. После первых стычек, закончившихся в пользу русских, крымский хан Девлет-Гирей остановившийся в селе Коломенском, послал 20 тысяч татар на Москву, приказав поджечь городские предместья. Крымцы сожгли предместья столицы и Земляной город. Во время пожара погибло множество москвичей. Татары стали грабить и разорять московский уезд. 25 мая 1571 года Девлет-Гирей повернул свои войска от Москвы и выступил на Каширу и Рязань, распустив часть отрядов в «войну», для захвата «полона». Вскоре, отягощенные добычей и огромным количеством пленных, крымцы двинулись обратно в степи. Возвращаясь в свои улусы, татары прошли через рязанскую землю. По пути была захвачена и сожжена Кашира.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Рас.......о, такое рас..........о. Это национальная черта характера, надежда на авось. Авось врага остановят на Оке. Авось царь встретит супостата и разобъет его. Не остановили на Оке, а царь сбежал.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Я оговаривал выше, что у Дмитрия была железная отмаза. Собственно как и у Василия Первого. Военный потенциал Золотой Орды во много раз превосходил силы того еще удельной Москвы. Поэтому их отступление на север было оправдано. А вот у Василия Третьего и Ивана Четвертого такой отмазы не было. И Мехмед-Гирей Первый и Девлет-Гирей действовали по одной схеме. Если бы князь не казнил Адашева, Репнина, Серебрянного провала с обходом татарами русских позиций на Оке можно было бы избежать. Татар Мамая улус которого который примерно соответствовало позднейшему Крымскому ханству на Оке останавливал даже Дмитрий Донской. Иван Третий со своими полководцами не давал пройти через Угру татарам Большой Орды. Возможности того же Ивана Четвертого были же больше чем у удельных московских удельных князей и даже больше деда и отца. Но казнив часть своих полководцев Иван Четвертый сам призвал на свою голову беды.

                rutalex

                  1 173

                  2

                  0

                  137

                  2 423
                • Статус:Примипил

                Дата: 08 Август 2016, 21:10

                Laszlo

                на самом деле не собирались штурмовать Кремль

                Ивана предупредили? :033:

                Laszlo

                Это национальная черта характера, надежда на авось... а царь сбежал.

                Так а кто должен был приказ отдать Москву поливать? Царь, наверное, нет? А какая тогда у него надежда на авось, если он сам царь и сам сбежал? Чё-то не сходится :0142:

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Laszlo

                Я оговаривал выше, что у Дмитрия была железная отмаза. Собственно как и у Василия Первого.

                А у Петра перед Нарвой? #*

                  Laszlo

                    5 588

                    90

                    0

                    1 311

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 08 Август 2016, 21:18

                  Видимо в 1571 г. командовал сам царь, а в 1572 г. его воеводы. И Хворостинин с Воротынским прекорасно изучили ошибки и сделали все возможное для победы при Молодях. Правда царю все неимелось. После Молодей он Воротынского сгубил, а Хворостинина унизил, потом заточил, но через некоторое время выпустил на волю.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Не утрируйте. У населения была надежда на авось. Ну и царь вероятно предполагал, что остановит врага на Оке. Только вот войско крымских татар преимущественно из легкой конницы было куда мобильнее чем русские. Когда царь сбежал то поздно уже было пить боржоми.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Ну под Нарвой был форменный позор. Как у Семена Бекбулатовича под Лоде.Обосрались-с.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  У Ивана черта характера чрезмерная гордость и неоправданный гонор. Задача Девлет-Гирея было напужать царя, добиться передачи Казани и Астрахани Гиреям. Чего он собственно и добивался. Да и традиционных упоминков требовал.

                    rutalex

                      1 173

                      2

                      0

                      137

                      2 423
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 08 Август 2016, 21:21

                    Laszlo

                    Видимо в 1571 г. командовал сам царь, а в 1572 г. его воеводы.

                    Стопудово

                    Laszlo

                    Не утрируйте.

                    Я не утрирую, я прикалываюсь. Без приколов тов.Ratsha читайте - он серьезно написал.

                    Laszlo


                    Ну под Нарвой был форменный позор.

                    Так Петр струсил, то есть?

                      Laszlo

                        5 588

                        90

                        0

                        1 311

                        5 076
                      • Статус:Легат

                      Дата: 08 Август 2016, 23:23

                      rutalex

                      Пискаревский летописец о взятии Казани:
                      "И сам царь ездил тайно у города росматривая места, где быти приступу и крепости. И большую крепость велел делати против Царьских ворот Арских. …И князь велики по вся ночи ездил по полком: назирает."

                      Как-то не ожидал встретить известного труса Ивана, разъезжающего под вражескими стенами. И - главное - для чего!! Не высматривает, как кого схватить да лютой смерти предать, а рекогносцировку выполняет и за порядком в полках наблюдает!! Я в шоке


                      Второразрядная летописец был написан после Смуты в начале 17 века. Куда надежней Андрей Курбский, Казанский летописец, Никоновская летопись, Царственная книга. Они как то надежней. Надежней сведения современников. В чстности писавших о роли воевод в битве. Роль царя в Казанском взятии это роль символа. Посадили на аргамак и показали под хоругвью. А вот как действует царь показали дальнейшие события. Без Репнина, Сереюрянного, Адашева, Воротынского грош ему цены. Благо ума хватило с мира не сжить героя Молодей Хворостинина и героя оборона Пскова Шуйского.
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 63
                        • 64
                        • 65
                        • 66
                        • 67
                        • 68
                        • 69
                        • 70
                        • 71
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 22:48
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики