Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 68
  • 69
  • 70
  • 71
  • 72
  • 73
  • 74
  • 75
  • 76
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 68
    • 69
    • 70
    • 71
    • 72
    • 73
    • 74
    • 75
    • 76
    • Последняя »

    Старый

      1 991

      33

      2

      1 007

      4 412
    • Статус:Примипил

    Дата: 13 Август 2016, 20:21

    cheremis
    Камрад, не забываем о кнопке SP (спойлер) :066:



    По поводу содомии в Европе хорошо указал камрад Ratsha... Даже ссылку на Вики привёл... :006:

      Yellow Wolf

        1 215

        1

        0

        54

        670
      • Статус:Примипил

      Дата: 13 Август 2016, 21:34

      Ratsha

      Тех, кто оставил след в истории, четверо. Их род не был многочисленным.

      Их род не был знатным. Это немного другое.

      Ratsha

      То есть то, что предатель совершил предательство всего лишь один раз, это уже заслуга?

      Отнюдь. Но по сравнению с ним тушинский патриарх Филарет или откровенный предатель Михаил Салтыков выглядят куда менее достойно.

      Ratsha

      А ничего так, что все эти примеры относятся к Смутному времени? Это был гражданский конфликт, а в время таких конфликтов как правило все летит верх тормашками, в т.ч. и мораль, и святых, чистеньких, ни в чем не замаранных, персонажей найти непросто. А подвиги и грехи Басмановых имели место еще до Смуты.

      Как и у Шуйских, и у Вяземских, и у многих других.

      Ratsha

      Я и не демонизирую. Они мне даже интересны. Смесь, талантов, геройства и чудовищных злодеяний... Те же Шуйские оказались способны лишь на плетение заговоров и интриг. Ничем другим больше не прославились.

      Э-э-э... а Псков в 1581-1582 годах кто защищал?

        Dezperado

          3 201

          17

          0

          547

          5 730
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Историки

        Дата: 15 Август 2016, 14:18

        Yellow Wolf

        Басмановы были не более и не менее нечистоплотны, нежели все остальные дворянские и княжеские семьи того времени.

        Вранье, глупость и тупость. Вот возьмите, например, князя М. Воротынского и на его примере докажите свое вранье.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Старый

        Для православного царя, являющегося истинно религиозным человеком (ни у кого из исследователей, занимающихся временем Ивана Грозного, нет отрицания данного факта...), "содомия" не приемлема ни в каком виде, а вот "фаворитизм" был характерен не только в России...

        Этот истинно религиозный человек приказал убить православного митрополита Филиппа, довел до смерти митрополита Пимена, лично грабил православные монастыри в Новгороде и приказал бить клириков палками, женился то ли 6 то ли 7 раз, посадил на русский трон крещеного татарина и называл себя его слугой. В письмах же к Курбскому он не отрицал того, что Федор Басманов был его любовником. И Курбский писал не о фаворите, а именно о любовнике. Характерно, что в своем труде "История о великом князе Московском" Курбский только один раз использует слово "любовник", именно по отношению к Федьке Басманову.

          Ratsha

            1 751

            7

            0

            1 071

            2 982
          • Статус:Примипил

          Дата: 16 Август 2016, 04:25

          Yellow Wolf

          Yellow Wolf

          Их род не был знатным. Это немного другое.

          Басмановы были не такими уж худородными. Их род принадлежал к старомосковской знати. Дед Алексея был боярином Ивана III. Однако наплыв "княжат" в конце 15 века заставил ряд старомосковских фамилий сойти со сцены. Опричнина Басмановым дала возможность взять своего рода реванш.

          Yellow Wolf

          Отнюдь. Но по сравнению с ним тушинский патриарх Филарет или откровенный предатель Михаил Салтыков выглядят куда менее достойно.

          Зато их предательство не имело столь фатальных последствий, как измена Басманова.

          Yellow Wolf

          Э-э-э... а Псков в 1581-1582 годах кто защищал?

          Я о тех мышах серых, волею судьбы и беспринципных интриг оказавшихся на вершине власти в 1606 г. Я не имел в виду всю фамилию. Но у Шуйских в роду либо герой (Иван Петрович), либо подлец (царь Василий), либо трус и дурак (конюший Дмитрий). Скучно. :027:
          У Басмановых все в одном флаконе - герой и подлец одновременно.

          Dezperado

          Dezperado

          Этот истинно религиозный человек приказал убить православного митрополита Филиппа

          Вот как раз на счет прямого приказа я не уверен. Дело в том, что в "синодике опальных" имя Филиппа не значится. Не была ли казнь Филиппа собственной инициативой Малюты?

          Dezperado

          посадил на русский трон крещеного татарина и называл себя его слугой.

          Национальность для Церкви (да и для Империи) вообще не имеет никакого значения. Главное, что православный.

          Dezperado

          называл себя его слугой.

          Представители "Золотого рода" Чингизидов по тогдашней феодальной "табели о рангах" стояли даже выше Рюриковичей и поэтому служить им не считалось зазорным. Василий III в свое время подумывал даже о том, чтобы оставить державу своему зятю царевичу Петру Казанскому, а сам Симеон, кстати, позднее рассматривался в качестве кандидата на царский трон (во всяком случае его конкуренции всерьез остерегался Борис Годунов).

            Александр Попов

              1 173

              71

              1

              227

              1 683
            • Статус:Примипил

            Дата: 16 Август 2016, 08:54

            Ratsha

            Те же Шуйские оказались способны лишь на плетение заговоров и интриг. Ничем другим больше не прославились.

            Так можно сказать что это настоящие русские византийцы были.Тут можно процитировать слова о "лукавых византийцах и врагах труда" от нашего великого классика Пушкина в равной мере относящиеся не только к историческому Александру Первому но и к нашим боярам Шуйским в период подготовки Смутного Времени и во время оного.Не забываем что последний чистокровный царь на Русском престоле из династии Рюриковичей считается учеными именно Василий Шуйский который правил после Лжедмитрия Первого.
            :ps: Кстати наш великий историк и и поэт Александр Пушкин считал Грозного одним из немногих царей патриотов на Русском Престоле.И исторические работы на эту тему сами за себя свидетельствуют

            Выпады Пушкина против Александра Первого(Владимир Блеклов)

            Пояснение В.Б. – Князь Курбский – бывший соратник Ивана Грозного. Предав Грозного, сбежал в Польшу. Где и стал создавать – свои «опусы», чернящие, Ивана Грозного, перед Европой.- :110: :112: Что и послужило, для католической церкви- :108: , предлогом для более пристального «внимания» - к этому русскому царю. «Внимания», обернувшееся потом, для России, Смутным Временем. Князя, и его сына, Пушкин, специально выделяет - именно в «Борисе Годунове».
            И ещё одно. Хотя сатира Пушкина, на царей екатерининской ветви, и крайне язвительна, но построена она, поэтом, тоже на объективно существующей основе и - реальности. Сатирой, построенной, поэтом: на их пороках; на некоторых обстоятельствах из их жизни и поведении; на их внешней и внутренней политики. И так далее.
            Так что здесь поэт – не совсем Сатир. Во всяком случае, он очень далёк от князя Курбского. Князя, который лил, на Ивана Грозного, самую невероятную клевету и грязь. Пушкин и при описании жизни, - и быта! – царей-самозванцев, больше объективный историк- :111: , чем - Сатир. Или – экзекутор- :099: ! Однако, все-таки, вернемся к описанию, Пушкиным, царя Александра I и – его царствования.
            http://www.proza.ru/2010/05/16/1393

              Yellow Wolf

                1 215

                1

                0

                54

                670
              • Статус:Примипил

              Дата: 16 Август 2016, 09:13

              Dezperado

              Вранье, глупость и тупость. Вот возьмите, например, князя М. Воротынского и на его примере докажите свое вранье.

              Вы со словами-то поосторожнее. Я понимаю, что ко мне лично Вы относитесь с предубеждением, но все же я написал:

              Yellow Wolf

              Басмановы были не более и не менее нечистоплотны, нежели все остальные дворянские и княжеские семьи того времени.

              Ключевое слово - семьи. А посему должен ли я доказывать свой тезис на примере только одного представителя семьи, да еще выбранного Вами? М.И. Воротынский разве был единственным представителем своей фамилии? А ведь у него был, например, сын - Иван Воротынский, который сначала присягал Лжедмитрию, а потом участвовал в заговоре против него. Затем присягал Василию Шуйскому, а когда обстоятельства изменились - ссаживал его с престола. Чем тогда семья Воротынских лучше семьи Басмановых?

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Ratsha

              Басмановы были не такими уж худородными. Их род принадлежал к старомосковской знати. Дед Алексея был боярином Ивана III. Однако наплыв "княжат" в конце 15 века заставил ряд старомосковских фамилий сойти со сцены. Опричнина Басмановым дала возможность взять своего рода реванш.

              Вы сами ответили на свой вопрос. Басмановы не были князьями, как Шуйские или Трубецкие. Не состояли они и в родстве с царской семьей, как Романовы или Годуновы. Действительно, в истории они стали известны именно в связи с опричниной, а до этого (и после Смуты) члены данной семьи не имели веса именно в связи с тем, что было много более знатных, чем они.

              Ratsha

              Зато их предательство не имело столь фатальных последствий, как измена Басманова.

              Да ну? Напомню, что благодаря тушинскому патриарху Филарету Романову бандам Лжедмитрия придавалась в глазах народа определенная легитимность. Да и вообще роль этого человека в самозванческой интриге пока не до конца выяснена. Ну а благодаря Михаилу Салтыкову сотоварищи, как тогда говорили, войска Жолкевского вошли в Москву, откуда их потом пришлось большой кровью выкуривать. И пожар Москвы в 1610 году тоже во многом на совести Салтыкова. Это только первое, что пришло в голову.

              Ratsha

              Я о тех мышах серых, волею судьбы и беспринципных интриг оказавшихся на вершине власти в 1606 г. Я не имел в виду всю фамилию. Но у Шуйских в роду либо герой (Иван Петрович), либо подлец (царь Василий), либо трус и дурак (конюший Дмитрий). Скучно. :027: У Басмановых все в одном флаконе - герой и подлец одновременно.

              ну а это уже только и исключительно дело вкуса.

              Ratsha

              Вот как раз на счет прямого приказа я не уверен. Дело в том, что в "синодике опальных" имя Филиппа не значится. Не была ли казнь Филиппа собственной инициативой Малюты?

              По-Вашему, царь Иван был настолько педантичен, что после каждого греха срочно бежал записывать его в синодик и ничего не забыл? И как это: задушить первое лицо в церковной иерархии без санкции царя? И главное: зачем это Малюте лично?

                Dezperado

                  3 201

                  17

                  0

                  547

                  5 730
                • Статус:Всадник
                • Трибун:Историки

                Дата: 16 Август 2016, 11:08

                Ratsha

                Вот как раз на счет прямого приказа я не уверен. Дело в том, что в "синодике опальных" имя Филиппа не значится. Не была ли казнь Филиппа собственной инициативой Малюты?

                Об этом говорят и иностранцы и Андрей Курбский. Да и зачем Малюте было убивать инока в монастыре? Им нечего было делить. Кроме того, разве Малюта после этого понес какое-то наказание?
                Житие митрополита Филиппа:
                Спойлер (скрытая информация)

                Весь род Колычевых подвергся преследованию, многие были казнены. Но дело не ограничилось только Филиппом. Досталось и его приемнику Пимену, Скрынников:
                "Архиепископ Пимен, постриженник Адриановой пустыни на Ладожском озере, был, по словам Курбского, святителем «чистаго и жестокаго жительства». Аскетизм не помешал ему угодничать перед царем. Именно он возглавил депутацию в Александровскую слободу после отречения царя. Он же помог низложить Филиппа Колычева. Невзирая на заслуги Пимена перед опричниной, он был объявлен изменником и подвергнут позору. Престарелого владыку посадили на кобылу задом наперед, дали ему в руки скомороший инструмент — волынку и в таком виде повезли из Новгорода в Москву. Царь неплохо знал византийскую историю и, должно быть, вспомнил, что именно так византийские императоры наказывали [270] константинопольских патриархов, замешанных в заговорах против власти".
                Вскоре Пимен умер от пережитого позора.

                Ratsha

                Дело в том, что в "синодике опальных" имя Филиппа не значится.

                А там много кого нет, тех же Басмановых там тоже нет. Синодик вообще не полный источник.

                Ratsha

                Национальность для Церкви (да и для Империи) вообще не имеет никакого значения. Главное, что православный.

                После того, как Иван Грозный посадил на трон Семиона Бекбулатовича и поклонялся ему как Господину, у меня к Ивану Грозному только один вопрос:
                Спойлер (скрытая информация)

                Адекватного ответа на вопрос "Зачем он ЭТО сделал", я так и не нашел.

                Yellow Wolf

                Ключевое слово - семьи. А посему должен ли я доказывать свой тезис на примере только одного представителя семьи, да еще выбранного Вами?

                Вы написали следущее:
                Басмановы были не более и не менее нечистоплотны, нежели все остальные дворянские и княжеские семьи того времени.

                Так вот, милсударь, теперь доказывайте, что все, подчеркну, все дворянские и княжеские семьи того времени служили в опричниках, что у всех семей был царский любовник, что представители всех семей зверствовали, как Басмановы. А иначе ваши слова являются враньем.
                Наполню, что по мнению Курбского Алексей Басманов был «маньяк и погубитель как самого себя, так и Святорусской земли». Жду доказательств, что главы всех дворянских и княжеских семей России были маньяки и погубители.

                Yellow Wolf

                Я понимаю, что ко мне лично Вы относитесь с предубеждением, но все же я написал:

                При этом я решительно возражал против того, чтобы вас забанили на нашем сайте. Но иногда вы перегибаете палку.

                  Dezperado

                    3 201

                    17

                    0

                    547

                    5 730
                  • Статус:Всадник
                  • Трибун:Историки

                  Дата: 16 Август 2016, 12:03

                  Yellow Wolf

                  Я понимаю, что ко мне лично Вы относитесь с предубеждением, но все же я написал:
                  Yellow Wolf

                  Пир этом я решительно возражал, чтобы вас забанили на нашем сайте. Но иногда вы перегибаете палку.

                    Yellow Wolf

                      1 215

                      1

                      0

                      54

                      670
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 16 Август 2016, 12:19

                    Dezperado
                    Да, действительно, я это написал:

                    Yellow Wolf

                    Басмановы были не более и не менее нечистоплотны, нежели все остальные дворянские и княжеские семьи того времени.

                    И это означает, что и в роду Басмановых, и в других княжеских или дворянских родах действительно были как люди достойные, так и нечистоплотные (наверное, не надо судить обо всех Басмановых только по трем представителям этого рода). А вовсе не это:

                    Dezperado

                    все, подчеркну, все дворянские и княжеские семьи того времени служили в опричниках, что у всех семей был царский любовник, что представители всех семей зверствовали, как Басмановы.

                    Это лишь проблемы Вашего восприятия моих слов, в связи с чем Вы не имеете права утверждать, что:

                    Dezperado

                    А иначе ваши слова являются враньем.


                    Dezperado

                    При этом я решительно возражал против того, чтобы вас забанили на нашем сайте. Но иногда вы перегибаете палку.

                    Если Вам так кажется, то я ничего не могу с этим поделать. Но в данном случае Вы просто придаете моим словам смысл, которого они не имеют.

                      Dezperado

                        3 201

                        17

                        0

                        547

                        5 730
                      • Статус:Всадник
                      • Трибун:Историки

                      Дата: 16 Август 2016, 12:30

                      Yellow Wolf

                      Цитата

                      И это означает, что и в роду Басмановых, и в других княжеских или дворянских родах действительно были как люди достойные, так и нечистоплотные (наверное, не надо судить обо всех Басмановых только по трем представителям этого рода).

                      Итак, вы уже признали, что в княжеских и дворянских семьях были достойные люди. Однако, семья Басмановых вошла в историю именно из-за свой редкостной нечистоплотности: опричники, царский любовник, маньяк и погубитель. Ведь не случайно вы выбрали именно Басмановых? Почему не Воротынские или Вельские? Нет, не случайно. Вот и доказывайте, что

                      Цитата

                      все, подчеркну, все дворянские и княжеские семьи того времени служили в опричниках, что у всех семей был царский любовник, что представители всех семей зверствовали, как Басмановы.

                      Либо же признайте, что Басмановы были выбраны случайно и вы не хотели оскорбить все княжеские и дворянские семьи России того времени.
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 68
                        • 69
                        • 70
                        • 71
                        • 72
                        • 73
                        • 74
                        • 75
                        • 76
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            07 Дек 2016, 23:18
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики