Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 69
  • 70
  • 71
  • 72
  • 73
  • 74
  • 75
  • 76
  • 77
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 69
    • 70
    • 71
    • 72
    • 73
    • 74
    • 75
    • 76
    • 77
    • Последняя »

    Yellow Wolf

      1 215

      1

      0

      54

      668
    • Статус:Примипил

    Дата: 16 Август 2016, 12:47

    Dezperado

    Итак, вы уже признали, что в княжеских и дворянских семьях были достойные люди.

    Я этого и не отрицал.

    Dezperado

    Однако, семья Басмановых вошла в историю именно из-за свой редкостной нечистоплотности: опричники, царский любовник, маньяк и погубитель.

    А что, Алексей Данилович и Федор Алексеевич - это уже вся семья Басмановых? Вообще-то и до них Плещеевы-Басмановы заседали в думе, и после них в этом роду были вполне адекватные люди. Точно так же и в других княжеских и дворянских родах имелись как предатели и мерзавцы, так и вполне себе достойные представители. Взять тех же Шуйских.

    Dezperado

    Ведь не случайно вы выбрали именно Басмановых? Почему не Воротынские или Вельские? Нет, не случайно.

    Их выбрал не я. Мой пост, который Вам так не понравился, был ответом вот на это:

    Ratsha

    Для рода Басмановых сочетание талантов и моральной нечистоплотности вообще стало своего рода семейной традицией.


    Dezperado

    Вот и доказывайте, что все, подчеркну, все дворянские и княжеские семьи того времени служили в опричниках, что у всех семей был царский любовник, что представители всех семей зверствовали, как Басмановы.

    Почему я должен доказывать тезис, которого я не выдвигал?

      Ratsha

        1 750

        7

        0

        1 071

        2 978
      • Статус:Примипил

      Дата: 16 Август 2016, 17:00

      Yellow Wolf

      Yellow Wolf

      По-Вашему, царь Иван был настолько педантичен, что после каждого греха срочно бежал записывать его в синодик и ничего не забыл?

      В данном случае записывал не Иван, а дьяки. Синодик составлен на основании документов опричного архива.

      Yellow Wolf

      И как это: задушить первое лицо в церковной иерархии без санкции царя?

      На момент убийства Филипп был НИКТО. Простой монах. Он был низложен.

      Yellow Wolf

      И главное: зачем это Малюте лично?

      Вероятно, желание выслужиться, угодить своему повелителю.

      Yellow Wolf

      Да ну? Напомню, что благодаря тушинскому патриарху Филарету Романову бандам Лжедмитрия придавалась в глазах народа определенная легитимность.

      Вся легитимность тушинского вора обеспечивалась саблями и самопалами в руках любителей легкой наживы. Большинство его сторонников прекрасно понимало кто он такой есть на самом деле.
      Да у Филарета на тот момент особо-то и выбора не было. «Тушинцы» не испытывали особенного пиетета перед церковными иерархами. Могли и пришибить. «Предложение от которого нельзя отказаться».

      Yellow Wolf

      Ну а благодаря Михаилу Салтыкову сотоварищи, как тогда говорили, войска Жолкевского вошли в Москву, откуда их потом пришлось большой кровью выкуривать.

      В тот момент бояре выбирали из двух зол меньшее. В противном случае в Москву могла войти армия самозванца. Последствия штурма для столицы могли быть не менее ужасными (ну мы же помним КТО составлял основу войска Лжедмитрия II :079: ).
      Dezperado

      Dezperado

      А там много кого нет, тех же Басмановых там тоже нет. Синодик вообще не полный источник.

      Да, неполный. Но Басмановы там таки есть:

      Цитата

      (л. 94 об.)
      ...
      Казни в опричнине
      Алексия, (сын его) Петра (Басмановы])

      http://militera.lib....ikov_rg/05.html
      При этом, как можно заметить, новгородский поход в нем отражен достаточно хорощо. А ведь именно во время этого похода Филипп и был убит.

      Dezperado

      "Архиепископ Пимен, постриженник Адриановой пустыни на Ладожском озере, был, по словам Курбского, святителем «чистаго и жестокаго жительства». Аскетизм не помешал ему угодничать перед царем. Именно он возглавил депутацию в Александровскую слободу после отречения царя. Он же помог низложить Филиппа Колычева.

      Пимен - весьма противоречивая фигура. По-видимому он сам метил в митрополиты и потому принял участие в расправе над Филиппом. Но тщеславие сгубило и самого Пимена - зло бумерангом вернулось к нему.

      Dezperado

      Адекватного ответа на вопрос "Зачем он ЭТО сделал", я так и не нашел.

      Скрынников полагал, что целью этой операции была реинкарнация опричнины под соусом выделения земель в удел «Иванцу Московскому».
      В удельном княжестве вводились опричные порядки.

        Yellow Wolf

          1 215

          1

          0

          54

          668
        • Статус:Примипил

        Дата: 17 Август 2016, 07:42

        Ratsha

        В данном случае записывал не Иван, а дьяки. Синодик составлен на основании документов опричного архива.

        Ну понятно же, что я утрирую. Разумеется, царь не лично скрипел пером. Но Вы же сами признаете, что синодик - далеко не полный перечень убитых. В чем тогда вопрос?

        Ratsha

        На момент убийства Филипп был НИКТО. Простой монах. Он был низложен.

        Вот в том-то и дело, что не простой монах. К простому монаху главные опричники, да еще и накануне весьма значимой акции, не ездят. К тому же, принимая во внимание, как происходил церковный суд над Филиппом и ту роль, которую сыграл во всем этом царь, вряд ли можно говорить о том, что низложение Филиппа происходило в соответствии с церковным правом.

        Ratsha

        Вероятно, желание выслужиться, угодить своему повелителю.

        Ну, то есть,мы признаем, что у Малюты не было в этом убийстве личных мотивов, но зато они в избытке имелись у царя, по приказу которого (и это уже не вызывает сомнений) были казнены многие родственники митрополита. И если Иван пытал и мучил Колычевых вообще, то почему он не мог отдать приказ Малюте задушить еще одного из них?

        Ratsha

        Вся легитимность тушинского вора обеспечивалась саблями и самопалами в руках любителей легкой наживы. Большинство его сторонников прекрасно понимало кто он такой есть на самом деле.

        Ну, это-то как раз сомнений не вызывает. Единственное, что интересно: до сих пор не понятно, кем действительно был этот человек на самом деле.

        Ratsha

        Да у Филарета на тот момент особо-то и выбора не было. «Тушинцы» не испытывали особенного пиетета перед церковными иерархами. Могли и пришибить. «Предложение от которого нельзя отказаться».

        Как говорил капитан советского корабля из замечательного фильма "Пираты ХХ века": "Выбор всегда есть. Например, умереть с честью". Кроме того, существует вполне обоснованное мнение, согласно которому именно "благодаря" Филарету вообще началась вся эта свистопляска с самозванцами.

        Ratsha

        В тот момент бояре выбирали из двух зол меньшее. В противном случае в Москву могла войти армия самозванца. Последствия штурма для столицы могли быть не менее ужасными

        А советуя иностранцам поджечь Москву в марте 1611 года, Салтыков тоже выбирал меньшее из двух зол? К тому же, принимая присягу Отрепьеву, бояре тоже считали, что поступают наиболее оптимальным из возможных образом.

        Ratsha

        ну мы же помним КТО составлял основу войска Лжедмитрия II :079:

        И кто же? Просто интересно Ваше мнение.

          Dezperado

            3 194

            17

            0

            545

            5 696
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 17 Август 2016, 13:42

          Yellow Wolf

          А что, Алексей Данилович и Федор Алексеевич - это уже вся семья Басмановых? Вообще-то и до них Плещеевы-Басмановы заседали в думе, и после них в этом роду были вполне адекватные люди. Точно так же и в других княжеских и дворянских родах имелись как предатели и мерзавцы, так и вполне себе достойные представители. Взять тех же Шуйских.

          Еще разз, медленно.
          При характеристике семьи Басмановых можно выделить общее и особенное. Общее: в ней были как порядочные люди, так и не порядочные. Особенное: опричники, царев любовник, маньяк и погубитель. Теперь, по какому критерию вы выбрали семью Басмановых? Не по общим характеристикам, иначе почему вы выбрали именно их? Не тех же Шуйских, например? Значит, по особенным. Вот и доказывайте, что всему дворянству Руси были присущи эти особенности. Или откажитесь от этого.

          Yellow Wolf

          Их выбрал не я. Мой пост, который Вам так не понравился, был ответом вот на это:

          "Я не я, и лошадь не моя"? И не вы свой пост писали? :0142:

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Ratsha

          Да, неполный. Но Басмановы там таки есть:

          Восстановлены, обычно в синодиках не было фамилий.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Ratsha

          При этом, как можно заметить, новгородский поход в нем отражен достаточно хорощо. А ведь именно во время этого похода Филипп и был убит.

          Там отражена очень хорошо скаска Малюты Скуратова, но Малюта все-таки был не настолько отморозок, чтобы в официальном документе писать, что царь поручил ему убить бывшего митрополита. Приказ, конечно, был отдан тайно. Причем, Филипп погиб не совсем во время похода, отправляясь к войску, идущему в этом направлении, Малюта заехал в Тверь.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Ratsha

          Скрынников полагал, что целью этой операции была реинкарнация опричнины под соусом выделения земель в удел «Иванцу Московскому».

          Он мог все это сделать и совершенно официально. Оппозиции уже не было. Зачем было поклоняться крещеному татарину? Тут в одной из вновь вышедших книжек его назвали "артистом на троне".

            триарх

              5 424

              85

              16

              480

              10 126
            • Статус:Легат
            • Трибун:Стратеги

            Дата: 17 Август 2016, 18:38

            Dezperado

            Тут в одной из вновь вышедших книжек его назвали "артистом на троне".

            По-моему (если я не ошибаюсь :038: ), про его артистичность и "красивые позы" упоминал еще Скрынников в своей книге, что царь любил театральные эффекты и часто играл на публику.

              Yellow Wolf

                1 215

                1

                0

                54

                668
              • Статус:Примипил

              Дата: 17 Август 2016, 22:26

              Dezperado

              Ладно, повторю еще раз. Медленно и с расстановкой.
              Фамилия Басмановых всплыла вот как. Сначала камрад Ratsha написал:

              Ratsha

              Для рода Басмановых сочетание талантов и моральной нечистоплотности вообще стало своего рода семейной традицией.

              Я ему ответил:

              Yellow Wolf

              Басмановы были не более и не менее нечистоплотны, нежели все остальные дворянские и княжеские семьи того времени.

              Причем, даже из самого поста видно, что фамилию Басмановых первым назвал не я. Однако Вы очевидного почему-то не видите и с упорством, достойным лучшего применения, повторяете одно и то же:

              Dezperado

              Теперь, по какому критерию вы выбрали семью Басмановых? Не по общим характеристикам, иначе почему вы выбрали именно их?

              Еще один, последний раз повторяю: я эту семью не выбирал. Точка. Я отвечал камраду Ratsha. Не более. Поэтому выполнять непонятные требования:

              Dezperado

              Вот и доказывайте, что всему дворянству Руси были присущи эти особенности. Или откажитесь от этого

              основанные на превратно понятых моих словах я не собираюсь, потому что мой пост не носил того смысла, который Вы в него зачем-то вложили.

              Да, и это... Не считайте себя обязанным отвечать. Я не требую от Вас признания своей неправоты. Но не надо упорствовать в очевидной глупости. Смешно же, чессно слово!

                Ratsha

                  1 750

                  7

                  0

                  1 071

                  2 978
                • Статус:Примипил

                Дата: 26 Август 2016, 11:37

                Yellow Wolf

                Yellow Wolf

                Ну понятно же, что я утрирую. Разумеется, царь не лично скрипел пером. Но Вы же сами признаете, что синодик - далеко не полный перечень убитых. В чем тогда вопрос?

                Вопрос - Действовал Малюта по собственному почину или у него имелся прямой приказ царя?

                Yellow Wolf

                Ну, то есть,мы признаем, что у Малюты не было в этом убийстве личных мотивов, но зато они в избытке имелись у царя, по приказу которого (и это уже не вызывает сомнений) были казнены многие родственники митрополита. И если Иван пытал и мучил Колычевых вообще, то почему он не мог отдать приказ Малюте задушить еще одного из них?

                Возможность совершить преступление - еще не означает виновность в его совершении. Понимаете?
                Можно провести аналогию с убийством архиепископа Фомы Кентерберийского, который был зарублен четырьмя рыцарями из свиты Генриха II. При этом, как считается, король прямого приказа на убийство архиепископа не отдавал, а всего лишь сказал в кругу приближенных что-то вроде: "Неужели никто не избавит меня от этого мятежного попа?" Вот они его и избавили. ;)

                Yellow Wolf

                Вот в том-то и дело, что не простой монах. К простому монаху главные опричники, да еще и накануне весьма значимой акции, не ездят.

                Ну Вы же понимаете, что Малюта к нему отнюдь не за благословением заезжал.
                И еще раз напомню, что с точки зрения тогдашнего права юридический статус Филиппа – это статус комара. Закон не защищал лиц, находившихся в государевой опале.

                Yellow Wolf

                К тому же, принимая во внимание, как происходил церковный суд над Филиппом и ту роль, которую сыграл во всем этом царь, вряд ли можно говорить о том, что низложение Филиппа происходило в соответствии с церковным правом.

                О том, как протекал процесс и насколько он соответствовал юридической практике того времени мы можем лишь только гадать ибо приговор не сохранился. Просто раз Филипп у нас святой, то априори принято считать, что обвинения в скаредной жизни – гнусная ложь и клевета, что свидетелей запугали или подкупили и т.д.. А что оно там было на самом деле – никто не может сказать. Не исключено, что с юридической точки зрения все выглядело вполне ьлагопристойно, но шокированный чудовищными обвинениями, основанными на показаниях близких к нему людей, Филипп отказался от борьбы и фактически "слил" защиту.

                Yellow Wolf

                Ну, это-то как раз сомнений не вызывает. Единственное, что интересно: до сих пор не понятно, кем действительно был этот человек на самом деле.

                Самозванцем он был. А Вы сомневаетесь?

                Yellow Wolf

                Как говорил капитан советского корабля из замечательного фильма "Пираты ХХ века": "Выбор всегда есть. Например, умереть с честью".

                Ну это все равно, что упрекнуть человека в том, что он не святой. ;)

                Yellow Wolf

                Кроме того, существует вполне обоснованное мнение, согласно которому именно "благодаря" Филарету вообще началась вся эта свистопляска с самозванцами.

                Весьма возможно, но все-таки не доказано.

                Yellow Wolf

                А советуя иностранцам поджечь Москву в марте 1611 года, Салтыков тоже выбирал меньшее из двух зол?

                Но я в общем-то и не говорил, что Салтыков был ангелом во плоти. Но и таких законченных предателей, как он, было все-таки не так уж и много. Большинство все-таки пыталось найти свои поступкам хоть какое-то приличное обоснование.

                Yellow Wolf

                И кто же? Просто интересно Ваше мнение.

                Так известно же. Головорезы, бандиты, мародеры всех мастей. Предлагаете впустить их в столицу? :024: Или может вступить с этим сбродом в переговоры?
                У Жолкевского было все-таки более-менее дисциплинированное войско и он был официальным представителем своего короля, с которым можно было о чем-то договориться и который мог гарантировать выполнение этих договоренностей. Да боярам в тот момент казалось, что и выход из кризиса наконец-то найден - русский престол займет иностранный принц. И даже патриарх на этот вариант тогда согласился (свою подпись под грамотой об избрании Владислава он отозвал позднее)


                Dezperado

                Dezperado

                Восстановлены, обычно в синодиках не было фамилий.

                Не совсем так. Дело в том, что за основу реконструкции изначального варианта синодика был взят список Нижегородского Печерского монастыря, в котором никаких фамилий и прочих подробностей не было, одни лишь имена опальных. Как я понимаю, фамилии добавились после сличения этого списка со списками из других монастырей.

                Dezperado

                Там отражена очень хорошо скаска Малюты Скуратова, но Малюта все-таки был не настолько отморозок, чтобы в официальном документе писать, что царь поручил ему убить бывшего митрополита.

                Так Малюта похоже и не писал, что царь ему приказал убить того-то и того-то. Опричные "сказки" - это сухой перечень "отделанныx" людей:

                Цитата

                Отделано: Ивана Петрович Федоров, на Москве отделаны Михаила Колычев, да три сыны его: Боулата, Симеона, Миноу. По городом: князь Андрей Катырев, князя Федора Троекуров, Михаила Лыкова с племянником(л. 83 об.). Ворошило Дементьев, да 26 человек ручным усечением живот свой скончаша, Афонасиа Отяев, Третяка Полугостев, Второй диак Буньков, Григория Плещеев, Тимофея Кулешин.

                Между прочим, на основании сообщений иностранцев считается, что конюшего Ивана Петровича Челяднина-Федорова царь зарезал собственноручно, а здесь, как видим, он значится "отделанным" наравне со остальными.

                Dezperado

                Он мог все это сделать и совершенно официально. Оппозиции уже не было. Зачем было поклоняться крещеному татарину? Тут в одной из вновь вышедших книжек его назвали "артистом на троне".

                Прямой оппозиции не было, но неприятие опричнины охватило широкие слои общества. Неспроста при отмене опричнины государь издал указ, где о ней запрещалось даже говорить под страхом торговой казни, что на самом деле было завуалированным запретом критики опричных порядков (невозможно критиковать то, о чем нельзя даже говорить).

                  триарх

                    5 424

                    85

                    16

                    480

                    10 126
                  • Статус:Легат
                  • Трибун:Стратеги

                  Дата: 14 Сентябрь 2016, 17:27

                  Клим Жуков о репрессиях Ивана Грозного

                    schta

                      1 431

                      24

                      0

                      97

                      1 893
                    • Статус:Коварный Разум

                    Дата: 15 Сентябрь 2016, 15:16

                    триарх

                    Клим Жуков о репрессиях Ивана Грозного

                    кто смотрел? интересно или нет?

                      K0rw1n

                        2 404

                        42

                        3

                        251

                        3 226
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 15 Сентябрь 2016, 15:55

                      schta Интересно. В особенности проезд по гражданину Акунину.
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 69
                        • 70
                        • 71
                        • 72
                        • 73
                        • 74
                        • 75
                        • 76
                        • 77
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            05 Дек 2016, 01:36
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики