Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     as1991
    • Imperial
    Imperial
    52-й центурион

    Дата: 19 октября 2016, 17:46

    Оффтоп (контент вне темы)
       rutalex
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 октября 2016, 18:05

      as1991

      [offtop]
      Этот вариант еще лучше:


      Нет. У вас - ирония. А у меня - вполне серьезное предложение :D
         as1991
        • Imperial
        Imperial
        52-й центурион

        Дата: 19 октября 2016, 18:21

        Оффтоп (контент вне темы)
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 22 октября 2016, 15:38

          Оффтоп (контент вне темы)

          На фоне творящегося цирка и высказываний различных публицистов о величии, значении и роли Ивана IV Васильевича в Истории российской...
          Думаю, также необходима установка памятника герою взятия Новгорода (1570), геройски павшему под Вейсенштейном (1573), думному опричнику Григорию (Малюте) Лукьяновичу Скуратову-Бельскому. Лично исполнившему приказ государя и геройски устранившему опасного агента антирусской закулисы святого митрополита Филиппа.
          Для тех кто не понял это сарказм.
             -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            Сноб

            Дата: 22 октября 2016, 18:16

            Камрады, я набегать и вступать не буду, нет ни времени ни желания. Обращу внимание только на одну мысль.

            Сам всегда говорю, что нельзя процесс, явление, историческую персону оценивать по итогам т.к. много важного и принципиального может содержаться в деталях протекания этого процесса, явления, персоны. С Грозным в целом так же. Но, на мой взгляд, с Грозным, как и например, с Адольфом (это не сравнение черт негативности, это сравнение значимости итогов этих фигур) все венчает итог. У Адольфа много чело получалось при жизни (меня нацистом за эту мысль уже называли, можете не возбуждаться, если что :0142: ), но закономерный итог его деятельности четко подводит черту, после которой детали интересны специалистам, но не нужны для оценки. Направленность его деятельности привела к тому, что он просрал ВСЕ.

            С Иоанном нашим IV такая же, на мой взгляд, ситуация. Не смотря на интересные начинания, неплохие реформы, специфику личности, вопрос с оценкой источников о его правлении есть одна однозначная формулировка. В итоге он просрал ВСЕ. Не важно, сошел он с ума или это пиндосы западные о нем понавписали. Не важно пытал он людей, или это его очернили в более поздние времена. Не важно, хотел он абсолютизировать государство ради своих тараканов в голове или имел тонкий коварный план. Т.е. не так - это важно. Но для узких специалистов. А вот на вопрос, будоражащий общество в целом -с памятником в Орле - никаких сложностей в ответе нет. Это маразм. Потому что наше все слил по итогам Все запущенные им же процессы.
            1. Слитая внешняя политика. Присоединенные территории, где противниками выступали чуваки с луками, никак не заслоняют ни феерии с Ливонской войной, ни еще большей фиерии с другими чуваками с луками, которые имея за собой минимальную поддержку Порты, палили посады Москвы и гоняли царевых патриотов из опричнины ссаными тряпками практически без боестолкновений. А присоединенные территории серьезно в экономический оборот страны начали вводиться дай б-г при Петре I, что с ними системно делать не понимал не то что Иоанн, но даже первые Романовы.
            2. Присоединенная Сибирь во-первых не особо была присоединина при Грозном, это скорее системная заслуга Годунова, который этот процесс пустил вполне серьезно. Во-вторых и присоединялась она не столько государством, сколько частной компанией с наемниками-казаками, роль государства там ноль целых, хрен десятых.
            3. Начинания своего раннего правления в виде Земских соборов и Стоглавого собора, а так же системы местного самоуправления Грозный во второй период своего правления зарыл сам же до полного разложения этих институтов.
            4. Экономика при Иоанне так хорошо легла, что в историю введен специальный экономический термин - поруха. Вы где-то еще встречали специальный термин, описывающий тот крындец, который государь устроил в своей стране? Прочитайте еще раз медленно - специальный термин. Т.е. терминов разорение, дефицит казны, обнищание населения, высокая смертность и т.д. и т.п. историкам не хватило, что бы оценить экономические успехи сего выдающегося правителя.
            5. Последствия действий Грозного в экономике и социалке привели к такой красоте, что Годунову пришлось спешно прикреплять крестьян к земле целой серией разнообразных решений, в итоге просто зависимость крестьян от аристократии, оформленная Судебниками 1497 и 1551 годов стремительно сдвинулась к крепостному праву, которое по сути оформилось еще в окрестностях Смуты, а Алексей Михайловичем просто было окончательно закреплено в Соборном Уложении.
            6. Стрелецкое войско, которое так любят превозносить сторонники Грозного, при основании составляло 3 тыс. человек и концу правления Иоанна не сильно выросло даже на бумаге (про реальность я молчу). Любой человек, интересовавшийся военным потенциалом Московского государства должен хорошо понимать, какова была реальная роль этих частей в юоевых действиях периода правления Иоанна. Значимой силой стрельцы стали только при Годунове (и как правителе, и как царе), который на бумажке довел их численность, ЕМНИП, аж до 20 тыс. человек.
            7. Вне зависимости убил Горзный своего сына, или тот умер по дороге из Санкт-Петербурга в Москву, как уверяет нас Орловский губернатор, по совместительству один из главных сторонников открытия памятника (да-да, читатель, из Санкт-Петербурга, я не в бреду. Так что если ты одобряешь памятник, то осознанно или не осознанно ты в одной лодке с этим прекрасным товарищем), но династический вопрос Грозный залажал ровно так же, как и все остальное. В итоге царь-овощ (хорошо-хорошо, блаженный Феодор) на престоле, конец династии, самозванцы, Смутное время, Россия как государство осталось на карте просто потому что никому на фиг не сдалась в этот момент. Потому что даже самый сильный противник этого периода Речь Посподитая объективно рассчитывала в основном пограбить ослабленного соседа, что с успехом и сделала.

            Итого, не важно сам Иоанн пытал людей в застенках или это пиндосы приписали (паралельно выкручивая лампочки в Орле, ога). Не важно он утопил в Волхове 2 человек, или 2 тыс. или 200 тыс. Не важно, он перебил практически целиком состав Избранной Рады или это опять ревизионисты набежали. По объективным итогам наш царь из вполне эффективного государства Василия III оставил нежизнеспособную свинную-отбивную. Которая уцелела исключительно по серии совершенно случайных обстоятельств, обсуждение которых уже относится к совсем другой теме.

            Само-собой, чказанное исключительно моя ИМХА в видении ситуации (т.е. все это придумал не я, это как бы так сказать документированная история, но формулировки именно мои). Само-собой, с ней можно как соглашаться, так и не соглашаться. Но я бы хотел, что бы камрады, которые до запятой высчитывают колличество погибших в Новгороде, немного поднялись бы над этой ситуацией и окинули итоги Иоанна целиком взглядом.
            И, наконец, как я уже сказал выше, на дискуссию у меня нет ни времени, ни желания. Если кто-то считает, что после сказанного этот царь заслуживает памятника, пусть это будет на его совести. И, заодно, порекомендую узнать, сколько памятников Марии Кровавой (на которую частно указывают со словами - а чего вы все про Грозного, Сердневековье было на дворе, остальный правители не лучше были) поставленно в Великобритании.

            Такие дела.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 октября 2016, 23:48

              -Pavel-

              В итоге он просрал ВСЕ.

              Вот одного не могу понять: Почему сразу ВСЕ-то?
              Ливонская война - это ВСЕ? Всего лишь одна проигранная война из многих, которые за всю свою жизнь вел Иван. При этом если о противостоянии с Баторием действительно правомерно говорить о неудаче, то в случае с Швецией по мнению Филюшкина правильней говорито том, что военные действия были всего лишь приостановлены (причем после их возобновления шведы потерпели поражение и реальную точку в противостоянии поставил лишь Тявзинский мир 1595 г.). Всего лишь одна проигранная война. И не самая главная (противостояние с Казанью и Крымом было намного важнее).

              -Pavel-

              3. Начинания своего раннего правления в виде Земских соборов и Стоглавого собора, а так же системы местного самоуправления Грозный во второй период своего правления зарыл сам же до полного разложения этих институтов.

              Настолько разложил, что кандидатуру следующего монарха утвердил Земской собор. ;)

              -Pavel-

              Присоединенные территории, где противниками выступали чуваки с луками, никак не заслоняют ни феерии с Ливонской войной, ни еще большей фиерии с другими чуваками с луками, которые имея за собой минимальную поддержку Порты, палили посады Москвы и гоняли царевых патриотов из опричнины ссаными тряпками практически без боестолкновений.

              Не стоит обижать наших соотечественников, которые, кстати, ими стали во многом благодаря царю Ивану. Армии Казани и Крыма были достаточно хорошо воооружены, храбро и умело воевали. У Крыма были своя полевая артиллерия и мушкетеры (не было лишь такой же мощной как у Ивана осадной артиллерии, это да). К слову, Иван даже с могучими тогда османами ухитрился повоевать и они зафейлили.

              -Pavel-

              4. Экономика при Иоанне так хорошо легла, что в историю введен специальный экономический термин - поруха. Вы где-то еще встречали специальный термин, описывающий тот крындец, который государь устроил в своей стране? Прочитайте еще раз медленно - специальный термин. Т.е. терминов разорение, дефицит казны, обнищание населения, высокая смертность и т.д. и т.п. историкам не хватило, что бы оценить экономические успехи сего выдающегося правителя.

              Реальный уровень разрухи и ее причины - вопрос довольно спорный. Встречались разные оценки и мнения.

              -Pavel-

              Которая уцелела исключительно по серии совершенно случайных обстоятельств, обсуждение которых уже относится к совсем другой теме.

              Да как сказать... Проекты относительно будущего России у наших соседей существовали тогда разные. Некоторые даже пытались осуществить.

              -Pavel-

              И, заодно, порекомендую узнать, сколько памятников Марии Кровавой (на которую частно указывают со словами - а чего вы все про Грозного, Сердневековье было на дворе, остальный правители не лучше были) поставленно в Великобритании.

              Неудачный пример. Не могут простить англичане Блади Мэри ее потуг по восстановлению католичества в их стране. И если уж помянули Англию то неплохо бы вспомнить то как при Тюдорах вешали всех собак на Ричарда III (даже Вильям "наш" Шекспир внес свою лепту) и как уже в наше время раздались голоса, что на самом деле было "все не так однозначно".
                 -Pavel-
                • Imperial
                Imperial
                Сноб

                Дата: 23 октября 2016, 01:30

                Ratsha
                Коротенько, пока время есть.

                Цитата

                Вот одного не могу понять: Почему сразу ВСЕ-то?

                Ну вот так вот. Ни осталось ни одной сферы, которая не была бы зафейлена Иоанном нашим Васильевичем. :071:

                Цитата

                Ливонская война - это ВСЕ? Всего лишь одна проигранная война из многих, которые за всю свою жизнь вел Иван. При этом если о противостоянии с Баторием действительно правомерно говорить о неудаче, то в случае с Швецией по мнению Филюшкина правильней говорито том, что военные действия были всего лишь приостановлены (причем после их возобновления шведы потерпели поражение и реальную точку в противостоянии поставил лишь Тявзинский мир 1595 г.). Всего лишь одна проигранная война. И не самая главная (противостояние с Казанью и Крымом было намного важнее).

                Можно было бы с Вами согласиться, если бы Иван на Ливонскую войну смотрел как на один из элементов внешней политики. Попробовал, не пошло, сдал назад, пошел иным, более удобным путем. Но Иван Ливонскую войну видел как серьезнейшее противостояние своей жизни, на него завязал не только свою внешнюю, но и экономическую, и социальную политику. Отсюда комплекс последствий в широчайшем диапазоне от порухи и до опричнины. Т.е., иными словами, Ливонская война для России Ивана имела, на мой взгляд, последствия схожие с Северной войной для Карла XII. Разница была исключительно в том, что послткарловскую Швецию нашлось кому обглодать, а постивановскую Россию глодать просто желающих не нашлось в том разрезе, что переварить не смогли бы.

                Цитата

                то в случае с Швецией по мнению Филюшкина правильней говорито том, что военные действия были всего лишь приостановлены

                С отдачей 3 крепостей по мызскому перемирию. Неплохо так приостановлены, не считаете? Дальнейшие действия, приведшие к Тявзинскому перемирию - это уже правительство Годунова, совершенно иная эпоха, совершенно иной правитель.

                Цитата

                Настолько разложил, что кандидатуру следующего монарха утвердил Земской собор.

                Да, именно настолько. Во-первых, учитывая, кого именно избрал на престол Земский собор 1584 года, мы хорошо видим до какой степени этот институт деградировал. Во-вторых, ЕМНИП, до ЗС 1584 предыдущий собор собирали в 1566 с целью одобрить продолжение Ливонской войны. Представительный орган с периодикой собрания в 18 лет, цель сбора которого - одобрение очевидно протекающих властьотношений (можно подумать, без одобрения ЗС Иван не продолжил бы Ливонской войны и можно подумать, регентский совет, нуждавшийся в кукле на престоле, для выяснения своих междусобойчиков, не усадил бы Федора на престол) очень хорошо показывает реальное место этого института в жизни России.

                Цитата

                Не стоит обижать наших соотечественников, которые, кстати, ими стали во многом благодаря царю Ивану. Армии Казани и Крыма были достаточно хорошо воооружены, храбро и умело воевали. У Крыма были своя полевая артиллерия и мушкетеры (не было лишь такой же мощной как у Ивана осадной артиллерии, это да). К слову, Иван даже с могучими тогда османами ухитрился повоевать и они зафейлили.

                Про Крым я и выссказался в том смысле, что стоило за чуваками с луками поставить хоть сколь-нибудь техническую помощь (полевая артиллерия и мушкеты от Порты), как Крым опричнину по углам разгоняет и Москву палит (событие, к слову, занятное - поправьте меня, до нашего всего Москву ведь палил Тохтамыш в 1382 году, а после него поляки в Смутное время?). Казань же была серьезным противником исключительно исходя из фактора логистики, крайне затруднявшего в то время серьезные действия против сильной фортификации с хорошим гарнизоном. Как только военная теория Московского государства дошла до пункта снабжения типа Свияжска судьба Казани была очевидно предрешена. Ну и мы помним, что и Иван 3, даже не завершивший объединения России, и Василий 3, одной рукой постоянно ведущий противостояние с ВКЛ, при этом имеющие ситуацию угрозы от удельных княжеств, которой Грозному по наследству за исключением князя Старицкого (тише воды, ниже травы) вполне вмешивались в Казанские дела до такой степени, что сажали собственных марионеток на престоле Казани особо не напрягаясь. Одновременно действуя по 2-3 фронтам, напомниаю. Грозный же, благодаря усилиям предков, получил уникальную возможность все силы государства вложить в удар против Казани. Ну тут хоть чуваков с луками смог одолеть, ничего не скажешь.

                Да, про битву при Молодях и экспедиционный корпус "башибузуков" я в курсе. Я бы не формулировал это только как Иван с османами умудрился повоевать. Я бы сформулировал как воевода Воротынский, добытый царем из опалы (куда предварительно царь Воротынского засунул в 1562 году в виде заключения в тюрьме в Белоозере, такая интересная кадровая политика), смог очень красиво натянуть 7 тыс. янычар в составе армии Девлет-Гирея. Спорить не буду, правда красиво. При чем здесь царь, если костяк армии Воротынского составляли земские полки, систему набора которых Иван своей опричниной (разбежавшейся, ога) всеми силами гнобил, мне не очень понятно.

                Цитата

                Реальный уровень разрухи и ее причины - вопрос довольно спорный. Встречались разные оценки и мнения.

                Приведете какое-нибудь, которое гвоорит о том, что Грозный более-менее не при чем и поруха вообще явление в достаточной степени надуманное? А то мне таких оценок не попадалось, я все больше каноничные встречал. Где звиздец описывают.

                Цитата

                Да как сказать... Проекты относительно будущего России у наших соседей существовали тогда разные. Некоторые даже пытались осуществить.

                Только хотелка не отросла. Объективно самым опасным противником в этот период являлась Речь Посполитая. Зажатая в таких условиях кка внешней, так и внутренней политики, что ее руководство во главе с Сигизмундом рисовало себе очень амбициозные планы, а в итоге не смогло Смоленск с ходу взять. Этим, собственно, характеристику возможности Речи можно и ограничить. Сиди у нас под боком что-то уровня Российской империи Петра при условии что мы посткарловская Швеция, и страна была бы слита.

                Цитата

                Неудачный пример. Не могут простить англичане Блади Мэри ее потуг по восстановлению католичества в их стране. И если уж помянули Англию то неплохо бы вспомнить то как при Тюдорах вешали всех собак на Ричарда III (даже Вильям "наш" Шекспир внес свою лепту) и как уже в наше время раздались голоса, что на самом деле было "все не так однозначно".

                Дело только в католицизме? Можно ведь погуглить, например, Якова II Стюарта, последнего короля-католика, потом заглянуть в Вестминстер, а там...
                Может быть дело не только в религии? Просто мария была не очень душка, в том числе и в религиозном вопросе, но далеко не только в нем? И оставила после себя не то что бы поруху, англичанам специального термина для описания не понадобилось. Но задницу. В цивилизованном мире не ставят памятников правителям, которые оставляют после себя нечто, отдаленно эту поруху напоминающую.

                С Тюдорами спорить не буду, соглашусь. Только не понял к чему Вы это. Как бы вину за что-то, перечисленное в моем списке, сложновато взвалить на кого-то, кроме Иоанна нашего. Обратите внимание, я умышленно ушел от "черняка" типа пыток, казней, Новгорода, казней в Москве, миторополита и прочего-прочего. Я не обсуждаю ивана как человека, я обсуждаю его, как государя. По итогам которого страна лежала в конвульсиях. По объективным итогам.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Вот к слову говоря, о ЗС 1584:
                Спойлер (раскрыть)

                Прямо вот что бы ощутить уровень данного представительного органа власти.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                А вот это, более полное описание: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                дает возможность оценить остроту династического кризиса, и властьотношений в рамках аристократии и церкви после смерти Ивана и наличии вопроса о престолонаследии. Опять же, поправьте меня, если я ошибаюсь - подобная красота в предыдущий раз была при передаче власти от Василия I своему несовершеннолетнему сыну Василию II с толпой литовцев в Кремле, когда там у Юрия Звенигородского сильно много возражений нашлось до той степени, что 20 лет подряд потом Московское княжество превращалось в пепелище, а глазки кололи в промышленных масштабах? И Иван Великий с Василием III жизни свои и своей родни положили что бы подобные процессы в Московском государстве более не были возможны. Так будет-ли хорош пример ЗС 1584 и ситуация вокруг него хорошим примером прогресса институтов власти, заложенных Иваном Грозным? Если даже передать власть от отца к сыну опираясь на стандартные практики Московское госдуарство оказалось неспособно?
                   nelsonV
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 23 октября 2016, 07:03

                  -Pavel-

                  Во-первых, учитывая, кого именно избрал на престол Земский собор 1584 года, мы хорошо видим до какой степени этот институт деградировал. Во-вторых, ЕМНИП, до ЗС 1584 предыдущий собор собирали в 1566 с целью одобрить продолжение Ливонской войны. Представительный орган с периодикой собрания в 18 лет, цель сбора которого - одобрение очевидно протекающих властьотношений (можно подумать, без одобрения ЗС Иван не продолжил бы Ливонской войны и можно подумать, регентский совет, нуждавшийся в кукле на престоле, для выяснения своих междусобойчиков, не усадил бы Федора на престол) очень хорошо показывает реальное место этого института в жизни России.
                  Ну, во-первых, понятно, что царей никто никогда не избирал - престол наследовался. Земский собор подтверждал легитимность наследования (или избирал наиболее легитимного наследника начиная с Бориса Годунова и до Михаила Романова). Во-вторых, как он деградировал? У него не было никогда большей роли, например, роли аналогичной английскому парламенту в период раннего нового времени.

                  -Pavel-

                  Можно было бы с Вами согласиться, если бы Иван на Ливонскую войну смотрел как на один из элементов внешней политики. Попробовал, не пошло, сдал назад, пошел иным, более удобным путем. Но Иван Ливонскую войну видел как серьезнейшее противостояние своей жизни, на него завязал не только свою внешнюю, но и экономическую, и социальную политику.
                  Так Ливонская война - это термин историографии, которым называют несколько конфликтов. Начал он одну войну, а там уж как получилось
                     триарх
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 23 октября 2016, 10:26

                    Цитата

                    если бы Иван на Ливонскую войну смотрел как на один из элементов внешней политики. Попробовал, не пошло, сдал назад, пошел иным, более удобным путем. Но Иван Ливонскую войну видел как серьезнейшее противостояние своей жизни, на него завязал не только свою внешнюю, но и экономическую, и социальную политику. Отсюда комплекс последствий в широчайшем диапазоне от порухи и до опричнины. Т.е., иными словами, Ливонская война для России Ивана имела, на мой взгляд, последствия схожие с Северной войной для Карла XII.

                    Вот только Ливонская война ( в отличие от Северной) это не один конфликт на 20 и более лет, а серия конфликтов с перемириями и сменами участников сторон, который только в историографии получил название "войны ливонской".
                    Первоначальная "ливонская война" - разгром Ливонской конфедерации Московским государством (1558-1561) была выиграна и само государственное образование было ликвидировано, часть земель перешла под Москву, часть соседям. Дальнейшая серия конфликтов и перемирий - уже дележ "ливонского наследства" между активными "наследниками", требовавшими большей доли.
                    Не стоит забывать и то, что и у Польши в определенный промежуток был момент "безкоролевья" и одними из претендентов на корону Польши был сам Иван или его сын, а в Польше была значительная проруссская партия. Отсюда такая активность Ивана в западной политике, которая имела большие шансы на успех. Все вылетело в трубу с приходом Батория, который сумел укрепить и реформировать армию, договорится/приструнить шляхту и обратить ход войны в обратное направление.

                    Цитата

                    Про Крым я и выссказался в том смысле, что стоило за чуваками с луками поставить хоть сколь-нибудь техническую помощь (полевая артиллерия и мушкеты от Порты), как Крым опричнину по углам разгоняет и Москву палит (событие, к слову, занятное - поправьте меня, до нашего всего Москву ведь палил Тохтамыш в 1382 году, а после него поляки в Смутное время?).

                    Поход Мехмед Гирея 1521 года, закончившийся разгромом воевод в битве на Оке. В результате чего татары расположились у Москвы и разграбили все окрестности, уведя многотысячный полон. Причем Василий был вынужден признать себя данником крымского хана, лишь после этого татары ушли из под Москвы к Рязани, где потерпели неудачу (и оставили в руках воеводы Рязани грамоту о том, что Василий, данник "царя крымского"). К слову, подобной грамоты от Ивана даже после сожжения Москвы не последовало. Максимум, на что он соглашался, отдать Астрахань.
                    И не нужно так уничижительно относится к "чувакам с луками". "Татарский манер" боя господствовал на после боя в Восточной европе по сути со второй половины 13 века и до середины 17 за счет своей эффективности. Именно на этот манер для борьбы с татарами была вынуждена перестраиваться "армия" Московского государства в виде созданной поместной конницы. Это имело место быть и в виду того, что современное этому периоду огнестрельное оружие имело не так много преимуществ в бою против всадников-лучников, с детства обучавшихся стрельбе из лука и бывших "природными воинами". Сюда так же относится крайняя подвижность и маневренность "чуваков с луками", которые за сутки могли проходить с заводными лошадьми десятки километров, прорываясь через засечные линии в одном месте, пока растянутые силы береговой рати будут собираться для отпора, татары уже успеют уйти. Причем при всеобщей мобилизации (и участии союзных контингентов черкесов, кабардинцев+ногаи) это давало огромную мобильную армию, которую поймать было крайне сложно - все решала разведка и вскрытие путей движения. К слову пожар 1571 года случился еще и потому, что перебежчик выдал хану проходы через броды и войско хана "перелезло" там, где никто не ожидал его появления. Неожиданность и скорость продвижения была на стороне татар.

                    Цитата

                    Да, про битву при Молодях и экспедиционный корпус "башибузуков" я в курсе. Я бы не формулировал это только как Иван с османами умудрился повоевать. Я бы сформулировал как воевода Воротынский, добытый царем из опалы смог очень красиво натянуть 7 тыс. янычар в составе армии Девлет-Гирея. Спорить не буду, правда красиво. При чем здесь царь, если костяк армии Воротынского составляли земские полки, систему набора которых Иван своей опричниной (разбежавшейся, ога) всеми силами гнобил, мне не очень понятно.

                    Ну да, а воевода действовал самолично в отрыве от государства? А то, что "штаб" вместе с царем после погрома 1571 года провели лихорадочную работу, что бы к следующей весне-лету сформировать береговые рати, снабдить их оружием, доспехом, назначить воевод и т.д. и т.п. и приготовится к финальной схватке с "едущим на царство" Девлет-Гиреем и его кампанией.
                    И на счет турецких янычар: на конец правления Сулеймана Великолепного (Кануни́) их насчитывалось всего 12 798 - элитное пехотное подразделение регулярной турецкой армии (численность которой в тот же момент была Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь).
                    Вы серьезно полагаете, что сам турецкий султан отдал бы крымскому хану 2/3 своей личной гвардии?? Поэтому турецких янычар под Молодями могло и вообще не быть. А за них приняли пехотинцев хана - сейменов, созданных на манер турецких янычар, вооруженных огнестрелом и обученных бою с опорой на вагенбурги. Да и крымцы были не такими дикими Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:

                    Цитата

                    Что же касается ручного огнестрельного оружия, то оно впервые появилось при хане Саадете I Гирае (1523-1532 гг.). В комментариях к «Гюльбюн-и ханан» К.Усеинов отмечает, что в дальнейшем производство ручного огнестрельного оружия получило на полуострове широкое распространение. В Бахчисарае находилось 20 оружейных лавок, а в оружейных мастерских изготовлялось от 500 до 2 тыс. карабинов в год. В XVIII веке ружья бахчисарайского производства продавали во Францию, стоимость одного такого ружья была эквивалентна стоимости табуна лошадей в 300 голов. Порох, по-видимому, поступал из Кефе, центра османских владений в Крыму, где находилось 10 цехов по его изготовлению – «барут хане», но селитра добывалась в ханских владениях в Карасу.

                    Большинству же татар, с детства обученных стрелять из лука на скаку (выпуская по 2-3 стрелы в любое направление) ружья просто не были нужны.
                    По сейменам:

                    Цитата

                    С именем хана Сахиб-Гирая также связано появление в Крымском ханстве формирований регулярного типа, вооруженных огнестрельным оружием. В источниках и историографии можно встретить несколько названий этих формирований: «капы-кулу», «капы-кулу аскери», «капы-халки», «тюфенгчи», «топчу», «сеймены», «секбаны», «готская пехота». Этимология термина «тюфенгчи» понятна. Это, безусловно, пехотинец, стрелок из мушкета. Термином «топчу» о Крыму и Турции обозначали артиллеристов; этимология этого слова тоже, по-видимому, восходит к слову «tüfäk» или «tüfenk».
                    О.Курбатов отмечает, что сейменами называлась пехота набиравшаяся в приграничных районах Османской империи из владевших огнестрельным оружием крестьян. В отличие от постоянного янычарского войска сеймены получали жалование лишь на время несения службы и при их комплектовании не так строго учитывался конфессиональный фактор. В связи с тем, что сеймены передвигались в конном строю европейские источники, в том числе и русские, называют их «драгунами»
                    «Сеймены» были собственно полевой пехотой вооруженных сил крымского ханства. Подобно тогдашним европейским драгунам они передвигались в конном строю, дабы успевать за крымской конницей являющейся основой войска, но сражались в пешем строю. «Сеймены» И «сеймены» и «капы-кулу» были в составе войска в случае участия в походе самого хана.

                    Эвлия Челеби (середина XVII века) указывает, что численность корпуса «капы-кулу» достигала около 3 000 человек, а «сейменов» – около 4 000. Он же указывает, что ранее отряды «капы-кулу» составляли около 12 000.
                    «Капы-кулу» и «сеймены» появились в Крыму в годы правления хана Сахиба I Гирая. Иногда учреждение этих формирований приписывается Гази II Гираю «Бора» который также уделял внимание военным инновациям. Халим Гирай-султан в «Гюльбюн-и ханан» сообщает, что при воцарении Сахиб-Гирая в октябре-ноябре 1532 года вместе с ним из Стамбула прибыло «60 топчу, 300 джебеджи, 1 000 сейменов, 40 человек других воинов, 30 чавушей и 60 человек государственных служащих». Эвлия Челеби сообщает что «какпы-кулу» были учреждены еще при хане Менгли-Гирае, первом даннике Оттоманской Порты. По началу они были довольно крупным пехотным формированием, позже их численность сократилась, и они стали играть роль придворной гвардии.
                    Несколько слов о тактике постоянных пехотных формирований Крымского ханства. Подобно османам крымцы использовали боевой порядок «дестур-и руми», являвшийся прямой аналогией знаменитого гуситского и казацкого вагенбурга – «табора». «Дестур-и руми» как и его аналоги состоял из повозок, телег оснащенных среднекалиберной артиллерией – «зарбузан арабалары», за которыми, ведя стрельбу, укрывалась пехота от атак кавалерии. Турки переняли это изобретение в битве под Варной 10 ноября 1444 года с венгерскими крестоносцами в сосаве армии которых находились чешские пехотинцы-наемники вместе с гуситским «табором». Позже этот боевой порядок у турок и татар переняли украинские казаки.

                    Татары впервые начали использовать этот боевой порядок во второй четверти XVI века. Как выглядел крымский вагенбург можно представить по сообщению русского посла И.Мамонова. Он пишет, что, собираясь в поход против Большой Орды, хан Менгли-Гирай: «…всем своим людем велел готовым быти,… и кони кормить, а у пяти б человек телега была, а по три кони у человека, а опричь иного корму, было бы у пяти человек по два вола…».

                    И насчет турецких янычар: максимум что там могло быть, это отряд кефинских янычар в Крыму, которые фиксируются в походе 1588 года:

                    Цитата

                    Иногда в составе ханских войск особенно в походах участвовали турецкие формирования, постоянно базировавшиеся в Крыму. Так русский посланец Иван Судаков сообщал в своем статейном списке, что в феврале 1588 года в поход на Правобережную Украину вместе с войсками хана Мурада I Гирая выступили также кефинские янычары Мехмет-паши: «Февраля в 9 день пошел царь в` Литовскую землю х` Каневу, а со царем пошел калга царевич да не` Кафы турскаго царя Маамет паша а с` ним 500 янычен […]».

                    Т.е. под Молодями мог быть отряд максимум в 500 янычар из Кафы, и то если он размещался там на момент похода (1572) отправился в поход и в полном составе, что под вопросом.
                       Laszlo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 23 октября 2016, 14:11

                      На днях в Орле открыли памятник Ивану Грозному, что вызвало бурные дискуссии в интеллектуальной среде России. Скоро подобный монумент увидят и жители Александрова Владимирской области. На этом почитатели русского царя не успокоились и предложили установить монументы Ивану IV и в других городах, в том числе и в Казани. Подобную инициативу весьма болезненно восприняли в Татарстане. Казанский публицист и историк Марк Шишкин считает, что памятник Ивану Васильевичу, жестоко расправившемуся с защитниками города и палачу святых старцев, здесь ставить нельзя. Свою позицию он изложил в авторской колонке, написанной специально для «Реального времени».
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Вообще янычар похоже что не дали Девлет-Гираю вообще. Хан саботировал турецкую кампанию по отношению к Астрахани в 1569 г. Крымский хан к тому же ревниво относился к вмешательству турок в северные дела. Как говорит русский востоковед Илья Зайцев турки не вмешивались в казанские и астраханские дела вообще, отдавая их на откуп Гиреям. Единственное исключение это 1569 г. и Астраханская экспедиция, которая закончилась для турок большой неудачей. Также не были удачными и экспедиции в куда ближе лежащую Украину. Под Черкасами в 1531 г. было максимум 1,5 тыс. Несколько тысяч в архиважных с точки зрения турок кампаниях в 70-х гг. 18 века на Западной Украине и в районе Чигирина против поляков и русских с украинцами соответственно. При этом в поход выступали янычары не под знаменем хана а с непосредственным начальством. В 1531 г. это был кефинский (каффинский) паша. Янычан (так летописец назвал янычар) летописец вписал задним числом, при этом увеличив число вражеско войско в три раза. Реально под Молодями было 40 тыс. войск Крымского ханства плюс вспомагательные силы черкесов и Малой Ногайской Орды. Так что под Молодями были ханские сеймены с огнестрелом. Также были так называемые тюфекчи (этим термином называли мушкетеров и артилеристов) из жителей Горного Крыма (тюркизированых готов и аланов, они составили субэтнос крымских татар - татов).

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Цитата

                      Вообще у Ивана Грозного довольно сложно складывались отношения со всеми духовными наставниками. Священник Сильвестр, входивший в круг политических единомышленников царя, оказался в опале. Митрополит Макарий, который был духовным авторитетом для Ивана Васильевича в молодые годы, также утратил влияние на него и под конец жизни просился на покой. Следующий, митрополит Афанасий — снова не ужился и ушел «по состоянию здоровья». Но для таких просвещенных и деятельных иерархов, как Филипп Колычев и Герман Садырев-Полев, непредсказуемый нрав царя не был поводом не выполнять свои пастырские обязанности.

                      Цитата

                      Есть несколько версий дальнейших событий. Князь Андрей Курбский утверждал, что Грозный хотел поставить архиерея из Казани митрополитом московским, еще до того как был назначен святитель Филипп. Они много беседовали, и святитель Герман указывал царю на его неверные решения в частной жизни и государственной деятельности. Это не понравилось ни самому Грозному, ни его опричному окружению, и через несколько дней святителя нашли мертвым. Согласно житию святителя Филиппа, Герман Казанский был единственным, кто стал на сторону митрополита, когда на того обрушились гонения за критику опричнины. За это опричник зарубил в келье его двумя ударами топора. Могли быть и иные основания для этого убийства. До назначения в Казанскую землю, Герман был настоятелем монастыря в городе Старице. А это было владение князя Владимира Андреевича, который многими рассматривался как альтернатива Грозному на престоле. Вся семья князей Старицких также стала жертвой опричного террора.


                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Цитата

                      Хотя с именем Ивана Грозного принято связывать экспансию православия, он сделал много для подрыва авторитета церкви. Устранение независимых личностей, умеющих сказать царю «нет», поощрение конформизма в церковной среде, образ жизни царя и его окружения, который был далек от христианской нравственности, — все это было первым шагом к превращению церкви из духовного учителя и арбитра, в придаток к государственной машине.
                      Личная религиозность царя была настолько надрывной и подверженной колебаниям, что становится непонятно, как один человек может вынести столько. Он много молился, даже сам составлял богослужебные тексты, много жертвовал нуждающимся, но при этом не признавал никакой религиозной дисциплины, никаких авторитетов. Разгул «монашеского братства» опричников был закономерным следствием, а регулярное истовое покаяние царя во всех свершенных убийствах и злодеяниях больше походило на психологическую компенсацию.


                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      "Людская память коротка.
                      И если людей сильно и долго бить, они начинают обожествлять палку, которая их колотила…" ©
                      Кир Булычёв. «Покушение на Тесея».
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 12:07 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики