Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 76
  • 77
  • 78
  • 79
  • 80
  • 81
  • 82
  • 83
  • 84
  • Последняя »

Artjom ответил:

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 76
    • 77
    • 78
    • 79
    • 80
    • 81
    • 82
    • 83
    • 84
    • Последняя »

    Gierax ответил:

      2 680

      90

      0

      270

      8 760
    • Статус:Всадник

    Дата: 23 Октябрь 2016, 19:16

    Цитата

    ни еще большей фиерии с другими чуваками с луками, которые имея за собой минимальную поддержку Порты, палили посады Москвы и гоняли царевых патриотов из опричнины ссаными тряпками практически без боестолкновений.

    Много уже написано и нет настроения особо комментировать. Я конечно все понимаю и у всех свои имха но из-за своего плохого отношения к Ивану назвать очень сильных локальных игроков, влияющих на всех соседей(в век примитивного огнестрела) "чуваками с луками"... Это как назвать из-за нелюбви к Сталину армию Германии "капустными чуваками" В этом и проблема всех историков. Вечно подгоняют историю под своё субъективное мировоззрение.

      Caesar G.I. ответил:

        15 172

        132

        4

        1 917

        8 233
      • Статус:praefectus moru

      Дата: 23 Октябрь 2016, 19:24

      Gierax
      Здесь идет не исторический анализ и дискуссия, а исключительно противоборство мировоззрений - либерально-западного и почвенеческо-русского. Поэтому участвовать во всем этом смысла нет ни какого. Ни одна из сторон другую просто не поймет и ее мнение не примет, каким бы источниковым базисом и логическими обоснованиями не пользовалась противоположная сторона (особенно это касается первых)

        rutalex ответил:

          1 184

          2

          0

          137

          2 433
        • Статус:Примипил

        Дата: 23 Октябрь 2016, 19:33

        -Pavel-

        процесс развития или деградации при одном правителе нам Шива не дозволяет рассматривать?

        Шива, олицетворяя одновременно разрушительное и созидательное начала, творит, поддерживает и разрушает. Именно поэтому Шива не только НЕ не дозволяет, но и с удовольствием читает вашу точку зрения, в которой Иван Грозный, породив Собор, стал его разрушителем.
        Ну, а я как-то останусь при своем мнении: Иван, в первую очередь, - создатель соборов.

        -Pavel-

        Или страна испытывала комплекс взаимосвязанных кризисов, которые ставили ее на грань существования и автором большинства (если не всех) кризисов были сам Иван?

        Этот комплекс – неизбежный результат роста страны (то есть, роста проблем), усиления централизации, вмешательства в европейские дела (то есть, активизации внешней политики с выходом (впервые) на европейскую арену) и т.п. болезней роста.
        И правление Ивана это история страны – на протяжении по-лу-ве-ка. Не хрен собачий. И на «грани существования» она оказалась через еще четверть века после его смерти.
        Ну, собственно, как я и написал выше – всё по кругу.

          -Pavel- ответил:

            3 041

            26

            1

            621

            1 420
          • Статус:Сноб

          Дата: 23 Октябрь 2016, 19:42

          nelsonV

          Цитата

          а для кого Северная война серия конфликтов?

          Для той же Саксонии, например. Или для России, которая после Переволочны практически приостановила действия на северо-западном направлении (т.е. отдельные действия там велись, но весьма эпизодические), а сфокусировалась на Прутском походе.

          Цитата

          Тогда как Ливонская отнюдь не так. Это совокупность войн с разными противниками. Тогда как изначально Иван начал войну с Ливонской конфедерацией.

          Да, верно. И? Закончил-то он ее с Речью Посполитой и Швецией. Просрамши. Как периодика Ливонской войны, выделение из нее этапов, например первого - успешного, отменяет то, что царь привел ее к закономерному итогу?

          Цитата

          опять же: для кого? Вторая мировая война = это совокупность конфликтов, которые слились в один (да и срок маленький). Ливонская война - нет. Эти конфликты не сливались в один. Как и конфликты, которые называют Столетней войной. И Гитлер - не царь. И вообще общественные условия другие.

          Люди действуют в той, ситуации которая есть, и делают то, что возможно, и решают те задачи, которые непосредственно перед ними стоят.

          И либо добвиваются успеха, либо не добиваются но сохранябт что-то из вводных условий, либо сливают все. Наш к какой позиции относится? По поводу аналогий с Адольфом вдаваться в детали не буду т.к. трепа (очень интересного) на 4 часа, а итог в рамках поставленной проблемы нулевой.

          Gierax

          Цитата

          Я конечно все понимаю и у всех свои имха но из-за своего плохого отношения к Ивану назвать очень сильных локальных игроков, влияющих на всех соседей(в век примитивного огнестрела) "чуваками с луками"... Это как назвать из-за нелюбви к Сталину армию Германии "капустными чуваками" В этом и проблема всех историков. Вечно подгоняют историю под своё субъективное мировоззрение.

          Я бы с интересом послушал от Вас раскрытия ситуации, почему Казань и Астрахань - очень сильные локальные игроки в указанный период. Про Крым, если Вы помните мою формулировку - чуваки с луками за которыми стояла помощь Порты. Как только раскроете, можем попытаться прояснить - субъективное мировоззрение или нет. :0182:

          Caesar G.I.

          Цитата

          Здесь идет не исторический анализ и дискуссия, а исключительно противоборство мировоззрений - либерально-западного и почвенеческо-русского. Поэтому участвовать во всем этом смысла нет ни какого. Ни одна из сторон другую просто не поймет и ее мнение не примет, каким бы источниковым базисом и логическими обоснованиями не пользовалась противоположная сторона (особенно это касается первых)

          О, Вадим прибедал с авторской онолитегой. Как обычно, ни слова по теме, зато опять пустопорожние разглаголсьтвования про либералов, почему я не удивлен? Если я у Вадима не в черном списке (он просто никак не может определиться, я у него в черном списке или нет, непонятных мужиков с непонятными никами только либералы себе ставят или нет), то я советую ему немного задуматься над следующей проблемой - один из главных конфликтов западников и славяно-филов протекает по роли личности Петра I. Вадим может подумать, почему подобный конфликт по поводу Петра в целом в исторической дискуссии существует и глобален, а вот Иван IV такой формулировки не вызывает за некоторым исключением. Само-собой, лично мне Вадимовы мысли мягко говоря не интересны, но сам для себя он такое усилие может сделать.

            Caesar G.I. ответил:

              15 172

              132

              4

              1 917

              8 233
            • Статус:praefectus moru

            Дата: 23 Октябрь 2016, 19:45

            -Pavel-
            И тебе не хворать :003:

              -Pavel- ответил:

                3 041

                26

                1

                621

                1 420
              • Статус:Сноб

              Дата: 23 Октябрь 2016, 20:02

              rutalex

              Цитата

              Ну, а я как-то останусь при своем мнении: Иван, в первую очередь, - создатель соборов.

              И второе эмммм. Иван, бесспорно, создатель Соборов. Оно как бы факт. Вопрос несколько в другом - совей следующей политикой в области строительства централизованного государственного аппарата он сам не разложил свою идею в ноль? Давайте я немного поясню на аналогии - Сталин считается одним из основопологателей Конституции 1936 года (не в том смысле, что он ее писал, но в том смысле что он административными действиями способствовал ее созданию и оформлению). Однако дальнейшая деятельность того же Сталина в период 17 лет (у нас с Иваном 37 лет) привела к тому, что созданная в том числе Сталиным Конституция осталась декларированной по своему типу и бумахкой по своей реальности. Мы можем сказать, что Сталин собственнолично деградировал собственное начинание с Конституцией?

              Цитата

              Этот комплекс – неизбежный результат роста страны (то есть, роста проблем), усиления централизации, вмешательства в европейские дела (то есть, активизации внешней политики с выходом (впервые) на европейскую арену) и т.п. болезней роста.

              Ну тут логично сравнивать, согласитесь? У нас есть комплекс проблем. Я бы обозначил следующие:
              1. Строительство государственного центрального аппарата и системы управления\самоуправления на местах. Можно сравнивать с иностранными государствами, можно с предшественниками-последователями Ивана т.к. единое Московское государство по сути сложилось при Иване Великом, а по форме при Василии 3.
              2. Проблемы единого законодательства. Опять же решаемые до Ивана.
              3. Проблемы централизации власти. Опять же решаемые до Ивана.
              4. Проблема организации централизованной армии.
              5. Проблема центробежности некоторых регионов. Опять же решаемая до Ивана.

              Я бы ограничился, но возможно, список не завершен. Какие нетипичные, сверхсложные, нехарактерные для династии Рюриковичей в XМ-XVI веках, либо для иных государств решал Иван? И почему пришел в итоге к разрушенному государству, если иные правители, что Московского государства, что иных стран к такому результату не приходили? А те, кто пришел (Филипп II Испанский, парочка последних Валуа и т.д. и т.п.) не вызывают в этих обществах дискуссии, подобной Ивану Грозному, потому что в целом с ними все понятно - они государство просрали так же как Иван.

              Цитата

              вмешательства в европейские дела (то есть, активизации внешней политики с выходом (впервые) на европейскую арену) и т.п. болезней роста.

              Я, возможно, не очень понимаю, что Вы вкладываете в мысль о первом выходе на европейскую арену, но Иван III вел войны и с Ливонским Орденом, и Швецией, и ВКЛ, который правил Александр Ягелончик - одновременно ВКЛ и Польский король. Набр ровно тот же, что в Ливонской войне.
              И с болезнью роста тоже есть момент - на мой взгляд, если пропорционально сравнивать Ивана 3 и Ивана Грозного, то при первом к Москве Россия приросла территориально посерьезней, чем при втором новые земли к России. При этом Грозный имел какие-никакие механизмы (например, Дворец и Казна, которые рассматривают иногда как первые приказы), а вот Иван 3 не имел вообще ничего. Тоже вполне себе болезни роста, при этом более сложные, на мой взгляд, чем стояли при Иване 4. Однако итог разительно отличен, не находите?

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              ЗЫ. Читаю и хочу уточнить - я ведь верно вижу, что никто не отрицает полной разрухи Росси по итогам правления Ивана 4? Т.е. с итогом никто не спорит, верно? мне указывают опять на детали, тонкости, спектр проблем, стоящих перед государством и т.д. и т.п. Вадим вот с либералами набежал. Т.е. полный провал госдуарства при Иване как тезис критики не вызывает, никем не оспаривается? Оспариваются только детали этого кризиса - насколько Иван субъективно, насколько это было предопределено объективно, кто бы не сидел в это время на престоле.
              Камрады, если мысль выше верна, о чем вы вообще спорите? Итог-то очевиден - Иван просрал Россию. Вне зависимости от деталей процесса. Государь, который просрал страну и имеет в этом процессе очевидный субъективный эллемент (дискутируемый от противников Ивана близко к 100% и до защитников Ивана в формулировке царь был не идеал, но много хорошего сделал, просто вот так вот получилось) имеет право на позитивную память со стороны народа?

                Hanesydd ответил:

                  1 525

                  14

                  0

                  86

                  990
                • Статус:Вергобрет

                Дата: 23 Октябрь 2016, 20:13

                -Pavel-

                1. Строительство государственного центрального аппарата и системы управления\самоуправления на местах. Можно сравнивать с иностранными государствами, можно с предшественниками-последователями Ивана т.к. единое Московское государство по сути сложилось при Иване Великом, а по форме при Василии 3.
                2. Проблемы единого законодательства. Опять же решаемые до Ивана.
                3. Проблемы централизации власти. Опять же решаемые до Ивана.
                4. Проблема организации централизованной армии.
                5. Проблема центробежности некоторых регионов. Опять же решаемая до Ивана.

                Ну что касается государственного строительства, то тут Иван Великий всех обогнал, безусловно. Незаслуженно забытая слава и память, возможно, вернётся после выхода сериала "София Палеолог" в декабре (хотя от сериала "Раскол" никто Алексея Михайловича особо не вспомнил, но я надеюсь на лучшее).
                То есть если сравнивать не только Грозного, но и почти любого правителя вплоть до 18 века, то Иван Великий окажется лучше.

                  Gierax ответил:

                    2 680

                    90

                    0

                    270

                    8 760
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 23 Октябрь 2016, 20:14

                  -Pavel-

                  Я бы с интересом послушал от Вас раскрытия ситуации, почему Казань и Астрахань - очень сильные локальные игроки в указанный период. Про Крым, если Вы помните мою формулировку - чуваки с луками за которыми стояла помощь Порты. Как только раскроете, можем попытаться прояснить - субъективное мировоззрение или нет. :0182:

                  Когда вы напишите сколько османов в процентном соотношении сражалось в армии крымчан(гоняющих царя) то конечно опытаться прояснить. Но вы лишь написали что...

                  Цитата

                  Про Крым я и выссказался в том смысле, что стоило за чуваками с луками поставить хоть сколь-нибудь техническую помощь (полевая артиллерия и мушкеты от Порты), как Крым опричнину по углам разгоняет и Москву палит (событие, к слову, занятное - поправьте меня, до нашего всего Москву ведь палил Тохтамыш в 1382 году, а после него поляки в Смутное время?)

                  Из этого исходит что наверное было бы уместно описать тактику и вооружение крымских татар. То как она изменилась под влиянием Порты. Но боюсь все что вы найдёте это тот факт что основной армией крымских татар были по прежнему лёгкие лучники. Увы. Порта не очень помогла усилиться армии татар. И эти как вы сказали "чуваки с луками были сами по себе сильным локальным игроком.
                  Чтобы не быть голословным один из источников формирования такого моего представления.
                  Я вначале парился и вырезал актуальные отрывки но времени нет. Так что извините но просто ссылкой.
                  Военный потенциал Крымского ханства. В.В. Пенской

                    триарх ответил:

                      5 447

                      85

                      16

                      481

                      10 286
                    • Статус:Легат
                    • Трибун:Стратеги

                    Дата: 23 Октябрь 2016, 20:18

                    Цитата

                    Вот еще раз - Карл XII тоже воевал в Северной войне с рядом стран. При этом эти страны тоже проходили разные стадии отношений с Карлом, от нейтралитета, как Дания и до Станислава лещинского, как Польша. Эти страны воевали, мирились, союзничали с Карлом в ходе Северной войны. А потом он все просрал. Не смотря на то, что сажал свою марионетку на престол Речи. Вне зависимости от того, что Грозный неплохо начал собственно войну с Ливонским орденом (а Карл великолепно выбил Данию, а Гитлер отлично провел французскую компанию) итог был закономерен.

                    Собственно, за меня вам уже ответили. Во время Северной войны Россия и Швеция воевали постоянно (эта два главных участника по разные стороны баррикады) и весь временной промежуток, тогда как в "ливонской" Россия сначала воевала с Ливонией, потом с ВКЛ и Швецией, а потом еще и с РП обоих народов. Противники для нее каждый раз менялись по нарастающей и это на фоне ослабления России с каждым годом войны. Не было противника, с которым Россия воевала с начала и до конца войны, кроме самой территории Прибалтики разве что. Поэтому для России это была именно серия конфликтов, причем после заключения мира с РП война со Швецией шла еще полтора года - до мая 1583.

                    Цитата

                    Чуть-чуть не то, все же посады Москвы в ходе этого похода не жглись, но, согласен с Вами, результаты этого похода будут в чем-то попозорнее, чем даже набег 1571 года

                    А их поджигать татары и не собирались, если что. Татары пришли за "ясырем" и добычей, вместо этого из-за жары и ветра вся их добыча, значительная часть уже почти захваченного ясыря и некоторая часть собственно татарских воинов (зашедших далеко в посады) погибла от огня в пожарищах и от сопутствовавшего дыма. Вместо разграбления огромного посада им достались пепелища и часть разбежавшихся во все стороны жителей, не попавших в Кремль и не сгоревших/задохнувшихся от пожара. Тут еще вопрос, что для татар лучше :038: Но эффект от сожжения погромного посада столицы, не спорю, был колоссален и имел огромное, в том числе и психологическое значение.

                    Цитата

                    Да, я в курсе. Речь не столько о чуваках с луками, как самих по себе (у нас солидная часть дворянского ополчения - чуваки с луками), сколько о системе комплектации, организации, снабжения и процессов мобилизации подобной армии. Она была крайне архаичной даже на фоне поместной системы Московского государства. Я думаю, не стоит мне Вам рассказывать, сколько московских и казанских войск противостояли друг-другу в серии Казанских походов?

                    А что не так с системой комплектования, если она у татар работала крайне эффективно? Дворянское ополчение было вынуждено служить и с детства учится воинской науке, при этом эту служилую прослойку содержало многочисленное податное сословие в виде крестьян. Татары же получали аналогичных (а в чем-то и лучше) всадников-лучников просто мобилизовав все мужское население, с детства выросшее в седле и с луком. Да, система архаична, но работала эффективно и давала порядка 50 тысяч всадников (с дружинами черкесо-кабардинцев и ногаев) со среднем тремя лошадьми высокой выносливости на каждого всадника (+энное число "аргамаков" хана и богатых мурз), которые передвигались с высокой скоростью, были очень выносливы и мобильны. Сюда же идет артиллерия и стрелки-сеймены, которые брались в поход, если он подразумевал взятие городов и крепостей. Сами условия обитания, степная жизнь, давали татарам такие огромные мобилизационные возможности и им не нужно было ничего выдумывать сверх, пока не шагнуло вперед военное дело и не изменилась тактика и стратегия в целом.
                    Мобилизации татарской рати (если её вел хан или кто-то из царевичей) занимало от силы два месяца. Если требовалось быстрее, то можно было обойтись неделями. Скажите, "цивилизованные европейцы" проводили её быстрее? До Батория ВКЛ проваливало все сроки мобилизации шляхетского ополчения (в чередах постоянных войн), из которого при большой удаче в поле можно было вывести около четверти, максимум треть.
                    Да та же Россия имела мобилизационный потенциал в десятки тысяч человек, однако на одном театре БД собрать больше 30-40 тысяч было очень сложно, даже в полоцком походе общая численность боевого состава армии (дворяне и дети боярские, их послужильцы, служилые татары и стрельцы) вряд ли превышала 60-70 тысяч человек (реально думаю меньше). Однако, с сверх этого числа нужно прибавить кошевых, обозных и посоху, которая тащила "наряд" и строила дороги, а это даст еще порядка 20-30 тысяч человек. И при этом в полоцкий поход сгребли всех - "кривых, глухих и убогих" и только на короткое время - оголять все остальные ТБД и содержать на одном месте такую "тьму" было нереально. Численность такой рати "московитов" должна была произвести огромное впечатление на Европу. И чего греха таить, это получилось: ВКЛ поняло, что такими темпами (разъезды татары и поместников доходили до Вильно) все "очень плохо" и будет только хуже, вынуждено было идти на объединение с Польшей, поскольку отстоять в одиночку свои земли уже не могло.
                    Так и в итоге, зачем татарам было что-то менять (кроме разве что-то арты да строевой пехоты с огнестрелом), если они и так могли выставить в поход при полной мобилизации такое же количество всадников, как и со всей Руси на одном ТБД? Естественно, в обычное время численность береговой рати, как и татарских орд, была меньше. Небольшие набеги вообще совершались постоянно отрядами татар в несколько сотен человек.
                    Насчет Казани, как вы заметили, проблема была во многом в логистике и снабжении войск, а так же наличием у Руси почти всегда нескольких ТБД, на которые постоянно требовались вооруженные силы. И собрать их можно было только в случае оголения одного из участков. Собственно, совместные действия Крыма и Казани часто срывало похода на последнюю, да и последний поход так же чуть не был сорван. Т.е. иметь в наличии десятки тысяч человек вовсе не означало возможность собрать из них в одном месте когда угодно хотя бы половину.
                    Тем не менее Казань смогла собрать значительные силы для обороны (мобилизовав все ополчение города и призвав союзников из покоренных племен. О точных размерах этой рати судить сложно, но они явно уступали), попытавшись вначале сбить московские войска при подходе к городу, а потом совершая постоянные набеги из лагеря Япанчи.

                    Цитата

                    Само-собой, нет. Роль государства и лично Ивана в этом процессе прямая и очевидная. В итоге удалось с казаками, наемниками и всем-всем что под руку попалось наскрести 20 тыс. человек. Против 40-50 тыс. человек от Крыма. И роль государства и Ивана в этом тоже очевидная. То что русское государство к началу правления вытавляло за 200 тыс. войск разных категорий, а к концу в решительный момент едва наскребло 20 тыс. человек на угрожаемом направлении (я понимаю, что другие войска были связаны на иных направлениях) очень хорошо демонстрирует ситуацию. В итоге Иван поставил Воротынского что-нибудь сделать, предписав ему два варианта действий, а сам из Москвы укатил в сторону Новгорода Великого. Воротынский сделал, но признать в этом высокую роль государства и правителя я отказываюсь. Правитель страну довел до ситуации, что организованным набегам крымчан противостоять было нечем, успех же русских войск был героическим, но в системном плане случайным явлением.

                    Так, ну во-первых, откуда Вы взяли 200 тысяч на начало правления Ивана? :038: Одни из последних исследований Пенского это опровергают, см. Пенской В.В. От лука к мушкету. В котором сказано, что:
                    Спойлер (скрытая информация)

                    т.е. реально на всю огромную территорию Руси Иван в начале своего правления имел порядка 90 тысяч дворян, детей боярских и их послужильцев. А теперь посмотрите на карту тогдашней Руси и соседей, напряженные отношения с ними, постоянные войны и отражения набегов татар и попробуйте собрать хотя бы половину из этого числа на одном ТБД, чтобы не "прорвало" на остальных. Собственно, в Казанских походах и был улучен такой момент, когда это получилось и только тогда, сильно уступавшая по потенциалу Москве Казань пала. Однако (к слову о том, что "ирод такой, до чего страну довел"(с) к 1572 году не могли собрать большой рати), для замирения казанской земли пришлось держать там значительный контингент из дворян и детей боярских с послужильцами, которые вынуждены были воевать с местными черемисами, мордвой и прочими "недовольными" элементами, поэтому из этой самой верхней рамки в 90 тысяч (которая по мере царствования Ивана вряд ли сильно выросла - потолок 100-110 тысяч (только если в плане стрельцов и служилых татар/казаков/черемис), а концу правления раза в два-три уменьшилась) следует уже убрать значительный контингент, который вывести из земли казанской было просто нельзя.
                    Во-вторых, к началу 1572 года в Новгороде было собрано порядка
                    Спойлер (скрытая информация)

                    при этом береговая рать была скорее всего еще больше. По сети (и вики) гуляет цифра в ок.20 тысяч, однако, это предварительная роспись полков, проведенная в начале 1572 года, тогда как к лету за счет "дособираний" она существенно подросла, когда туда присоединились "украинные" дети боярские и даточные.
                    Спойлер (скрытая информация)

                    В-третьих, это было вовсе не "соскребания по сусекам"
                    Спойлер (скрытая информация)

                    т.е. упор делался на качество, количества (более 30 тысяч+обслуга и обоз), учитывая отвлечения на другие участки ТБД было весьма немало и, как считалось царем и воеводами, достаточно. В противном случае, контингент в Новгороде был бы уменьшен, причем Грозный "укатил" туда для подготовки похода на "свейских немцев", считая, что сил хватит, а не "абы делайте, что хотите, и удачи вам, счастья и здоровья"(с). Другое дело, что Девлет-Гирей собрал весь доступный ему потенциал мобилизации (верхний потолок ок.50 тысяч, средняя оценка 40-50 тысяч) и с такими силами двинулся в поход. Но и к этому воеводы были готовы: гуляй-город был собран, а место под Молодями скорее всего было заранее намечено, учитывая планировку кампании в "штабах". см. Пенской, Сражение при Молоди. Так что успех Молоди был подготовлен "штабом" во главе с главой государства и дьяками, воплотил которую в жизнь Воротынский и Хворостинин с воеводами и простыми ратниками. А вовсе не "случайная героическая погрешность" - сражению предшествовала долгая и систематическая подготовка.
                    Да и катастрофического истощения сил государства еще не было: собрать на двух ТБД две армии, численностью каждая более 30 тысяч (учитывая гарнизоны в Прибалтике, городах самой Руси и контингент в казанской и астраханской землях) - не похоже на крайнее истощение.

                    Цитата

                    Само-собой. У меня по этой причине о "башибузуках" и сказано. Интернет имеет обыкновение писать о 7 тыс. янычарском корпусе, при этом, если обращали внимание, не только про Молоди, но вообще везде, где султан поддерживает ханов Крыма (например, в набеге 1552 года, который должен был помочь Казани), но очевидно что имеется ввиду османская пехота, не янычарский корпус.

                    Скажем так, отношения османских султанов и крымских ханов были вовсе не безоблачными. Крым по сути откровенно саботировал поход турок под Астрахань, тогда с какой это стороны султан должен был помогать хану, причем своей личной гвардией?? Султан так же откровенно "послал" разбираться хана своими силами. Поэтому даже участие гарнизона Кафы в походе на Москву сомнительно. Поэтому всю пехоту (вряд ли их там было 7 тысяч) можно списать на собственных ханских сейменов и прочие формирования при хане, вооруженные огнестрельном оружием и действующие в пешем строю (имхо, 3-5 тысяч человек для похода, "лучших" из имеющихся).

                      rutalex ответил:

                        1 184

                        2

                        0

                        137

                        2 433
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 23 Октябрь 2016, 20:49

                      -Pavel-

                      Мы можем сказать, что Сталин собственнолично деградировал собственное начинание с Конституцией?

                      Нет, конечно. Поскольку Сталинская конституция – чистая идеология. Она изначально не соблюдалась в полном объеме, полное ее соблюдение и не планировалось, и государство не заметило бы ее пропажи. А соборы – вещь нужная, живая, действующая, изменяющаяся.

                      -Pavel-

                      Я бы ограничился, но возможно, список не завершен. Какие нетипичные, сверхсложные, нехарактерные для династии Рюриковичей в XМ-XVI веках, либо для иных государств решал Иван?

                      Включение в его состав огромных территорий с инородным населением, с иным гос.устройством, с иной психологией. Это только то, что сразу приходит в голову.

                      -Pavel-

                      И почему пришел в итоге к разрушенному государству, если иные правители,…. не вызывают в этих обществах дискуссии, подобной Ивану Грозному, потому что в целом с ними все понятно - они государство просрали так же как Иван.

                      А как вы думаете? По-моему, ответ здесь возможен только один – далеко не все считают, что он «просрал государство».

                      -Pavel-

                      имеет право на позитивную память со стороны народа?

                      Ну, как видите, народ (очень большая его часть, по крайней мере) с вами не согласен.

                      -Pavel-

                      Иван III вел войны и с Ливонским Орденом, и Швецией, и ВКЛ, который правил Александр Ягелончик - одновременно ВКЛ и Польский король. Набр ровно тот же, что в Ливонской войне.

                      Эти войны закончились исчезновением Ордена и Литвы (будем называть вещи своими именами)?
                      Иван III предлагал короны европейским принцам? Вел переписку с Англией по поводу союза? У него просили убежища европейские короли? Польский король заваливал Европу прокламациями по поводу диких азиатов Ивана III (почему-то ведь ему пришлось начать идеологическую войну)?
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 76
                        • 77
                        • 78
                        • 79
                        • 80
                        • 81
                        • 82
                        • 83
                        • 84
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 13:45
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики