Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 77
  • 78
  • 79
  • 80
  • 81
  • 82
  • 83
  • 84
  • 85
  • Последняя »

Artjom ответил:

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 77
    • 78
    • 79
    • 80
    • 81
    • 82
    • 83
    • 84
    • 85
    • Последняя »

    -Pavel- ответил:

      3 041

      26

      1

      621

      1 420
    • Статус:Сноб

    Дата: 23 Октябрь 2016, 21:31

    Gierax

    Цитата

    Когда вы напишите сколько османов в процентном соотношении сражалось в армии крымчан(гоняющих царя) то конечно опытаться прояснить. Но вы лишь написали что...

    Ну давайте займемся самоцитированием, хотя я этого страсть как не люблю. Мой самый первый пост:
    ни еще большей фиерии с другими чуваками с луками, которые имея за собой минимальную поддержку Порты, палили посады Москвы и гоняли царевых патриотов из опричнины ссаными тряпками практически без боестолкновений.

    Цитата

    Из этого исходит что наверное было бы уместно описать тактику и вооружение крымских татар. То как она изменилась под влиянием Порты. Но боюсь все что вы найдёте это тот факт что основной армией крымских татар были по прежнему лёгкие лучники. Увы. Порта не очень помогла усилиться армии татар. И эти как вы сказали "чуваки с луками были сами по себе сильным локальным игроком.

    давайте опять займемся самоцитированием.
    Мысль 1: Присоединенные территории, где противниками выступали чуваки с луками, никак не заслоняют ни феерии с Ливонской войной, ни еще большей фиерии с другими чуваками с луками, которые имея за собой минимальную поддержку Порты, палили посады Москвы и гоняли царевых патриотов из опричнины ссаными тряпками практически без боестолкновений. А присоединенные территории серьезно в экономический оборот страны начали вводиться дай б-г при Петре I, что с ними системно делать не понимал не то что Иоанн, но даже первые Романовы.
    Речть идет про Казанское и Астраханское ханство, дальше в позиции 2 речь идет о Сибирском ханстве. Крымское ханство я специально выделил в особый пункт.
    И мысль 2: Камрады, я набегать и вступать не буду, нет ни времени ни желания. Обращу внимание только на одну мысль.
    Я бы с радостью расписал что и как, но вот времени у меня немного вчера и немного сегодня. Описывать все нюансы возможности нет ни малейшей. Само-собой, это исключительно только моя видна, не Ваша. Просто "старички" меня на форуме знают, знают что мне можно не рассказывать об эпохе раннего огнестрела и лука, можно не раскразывать о вооружении, тактике и системе комплектации ханств. А для людей, со мной не общавшихся это действительно должно было выглядеть как некий чудик, который что-то написал странное не раскрывая и ускакал. В целом я в курсе отличий ханств и их систем, просто нет времени делать реверансы про все детали. У меня, черт подери, нет даже времени проверить себя после написания поста, хотя старички мне соврать не дадут - на тему грамотности у меня пунктище.

    По ссылке ничего страшного, я осилю. :) Пенского, к слову, не читал еще, так что плюсик Вам в карму за него. Но я-то не о Крыме. Я о Казани и Астрахани. ;)

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    триарх

    Цитата

    Собственно, за меня вам уже ответили. Во время Северной войны Россия и Швеция воевали постоянно (эта два главных участника по разные стороны баррикады) и весь временной промежуток, тогда как в "ливонской" Россия сначала воевала с Ливонией, потом с ВКЛ и Швецией, а потом еще и с РП обоих народов. Противники для нее каждый раз менялись по нарастающей и это на фоне ослабления России с каждым годом войны. Не было противника, с которым Россия воевала с начала и до конца войны, кроме самой территории Прибалтики разве что. Поэтому для России это была именно серия конфликтов, причем после заключения мира с РП война со Швецией шла еще полтора года - до мая 1583.

    Да, все верно. И, как я уже ответил, этот несомненно верный факт отрицает итог Ливонской войны? По Северной я уже писал, что быи более-менее организационные перерывы. Но это опять не принципиально. Это ведь итог Ливонской войны тоже не отменяет.

    Цитата

    А что не так с системой комплектования, если она у татар работала крайне эффективно? Дворянское ополчение было вынуждено служить и с детства учится воинской науке, при этом эту служилую прослойку содержало многочисленное податное сословие в виде крестьян. Татары же получали аналогичных (а в чем-то и лучше) всадников-лучников просто мобилизовав все мужское население, с детства выросшее в седле и с луком. Да, система архаична, но работала эффективно и давала порядка 50 тысяч всадников (с дружинами черкесо-кабардинцев и ногаев) со среднем тремя лошадьми высокой выносливости на каждого всадника (+энное число "аргамаков" хана и богатых мурз), которые передвигались с высокой скоростью, были очень выносливы и мобильны. Сюда же идет артиллерия и стрелки-сеймены, которые брались в поход, если он подразумевал взятие городов и крепостей. Сами условия обитания, степная жизнь, давали татарам такие огромные мобилизационные возможности и им не нужно было ничего выдумывать сверх, пока не шагнуло вперед военное дело и не изменилась тактика и стратегия в целом.
    Мобилизации татарской рати (если её вел хан или кто-то из царевичей) занимало от силы два месяца. Если требовалось быстрее, то можно было обойтись неделями. Скажите, "цивилизованные европейцы" проводили её быстрее? До Батория ВКЛ проваливало все сроки мобилизации шляхетского ополчения (в чередах постоянных войн), из которого при большой удаче в поле можно было вывести около четверти, максимум треть.

    То что подобная система даже в идеале не позволяла противостоять Москве. Т.е. не соответствовала своим задачам для сдерживания (хотя бы) наиболее вероятного противника.

    Цитата

    Так, ну во-первых, откуда Вы взяли 200 тысяч на начало правления Ивана?

    Я понимаю, что тут встаю на скользкую дорожку термина "общеизвестно". Как любитель наполеоновских воин и ВМВ сам понимаю, насколько может быть ошибочным этот термин. Так что, если мое общеизвестно - это муть, то буду очень благодарен Вам за коррекцию моего мнения. Но общеизвестно, что Грозный под стены Казани привел около 150 тыс. человек со 150 орудиями и это были далеко не все силы госдураства, так-как, например, часть сил москвы в это же время учавствовала в наблюдении и отражении набега Крымского ханства на Тулу (урымчаки, к слову, имели османскую артиллерию и корпус опять же "янычар", к слову о чуваках с луками и Порте за ними). Статью увидел, благодарю - на будущее можете не выбирать цитаты и не тратить на это время, достаточно просто ссылки, я найду информацию. Тут по Пенскому его оценку даже оптимального созыва дворянской милиции увидел.

      -Pavel- ответил:

        3 041

        26

        1

        621

        1 420
      • Статус:Сноб

      Дата: 23 Октябрь 2016, 22:11

      rutalex

      Цитата

      Нет, конечно. Поскольку Сталинская конституция – чистая идеология. Она изначально не соблюдалась в полном объеме, полное ее соблюдение и не планировалось, и государство не заметило бы ее пропажи. А соборы – вещь нужная, живая, действующая, изменяющаяся.

      ну есть вот любящий Сталина Ю.Н. Жуков, как бы вполне себе официальный историк, КИН, либо даже ДИН. Все сторонники СССР с него пищат обычно. Автор "Настольной книги Сталиниста". В ней утверждает, что Конституция 1936 года была не идеалогией, а реальным желанием Сталина дать людям СССР свободу, однако в борьбе с номенклатурой Сталин вынужден был сдавать позиции и в итоге мы получили ту самую декларативную Конституцию 1936 года. Я сам к этой теории отношусь с весьма серьезным скепсисом, но он аесть и она официальна, т.е. это не фрик с онторнетов написал. Получается, что Конституция тоже по версии Жукова - вещь нужная, живая, действующая, изменяющаяся.
      К чему я это - вне зависмости от динамики процессов - Соборов или Конституции по тому же Жукову, мы имеем некий итог. Конституция в итоге не работала. Вне зависимости от нюансов, о которых можно спорить и выдвигать различные версии. Земские соборы к концу правления Грозного не фукционировали. Совю представительную функцию не выполняли. Это не есть динамика в период правления Грозного?

      Цитата

      Включение в его состав огромных территорий с инородным населением, с иным гос.устройством, с иной психологией. Это только то, что сразу приходит в голову.

      Я, собственно, начал с этого в самом первом посте. Эта проблема системно при Грозном вообще решалась?

      Цитата

      А как вы думаете? По-моему, ответ здесь возможен только один – далеко не все считают, что он «просрал государство».

      Как и сторонники католической инквизиции, возможно, думают что Филипп II не просрал госдураство. Но как оно согласуется с реальными итогами правления Грозного? Или Филиппа II? Не детальками, а итогами?

      Цитата

      Ну, как видите, народ (очень большая его часть, по крайней мере) с вами не согласен.

      Меня это, если честно, не очень смущает. Ваше мнение, например, смущает. Иных камрадов, с которыми я общаюсь. Мнение даже кучи форумчан, тем более народа - как бы совсем не очень. Я думаю, Вы понимаете почему.

      Цитата

      Эти войны закончились исчезновением Ордена и Литвы (будем называть вещи своими именами)?

      Нет. Но Орден это не та птица, которая должна была кого-то смущать, а ВКЛ и Польша - это вопрос сложный. Исчезновение Литвы можно относить как к правлению Ягайло (когда это княжество впервые потеряло самостоятельную внешнюю политику), так и к разделам Речи Екатериной, когда самостоятельное литовское шляхетство перестало существовать. Я бы согласился с Вами с уточнением - трансформации Литвы в единую Речь Посполитую.

      Цитата

      Иван III предлагал короны европейским принцам?

      Иван III женился на племяннице последнего византийского императора. Мне кажется, что короны европейским принцам нервно курят в стороке.

      Цитата

      Вел переписку с Англией по поводу союза?

      При Иване 3 и Василии 3 монах Филофей формулирует "Москва-третий Рим". Претензию на панправославную роль Москвы. Само-собой, это больше товар внутреннего потребления для данного момента (как и союз с Англией). Государство Василия эту концепцию поддерживает. Я бы сказал, что панправославная идея повесомей гипотетического союза с Англией будет. Тем более, что в переписке с Елизаветой Грозный все больше ее пошлой девкой звал (ЕМНИП), а вот у Филофея все серьезно.

      Цитата

      У него просили убежища европейские короли?

      У него просили убежища чингизидовы ханы, что в масштабах ситуации после развала Золотой Орды было событием не менее знаковым, если посмотреть на ситуацию за 100 лет до Грозного.

      Цитата

      Польский король заваливал Европу прокламациями по поводу диких азиатов Ивана III (почему-то ведь ему пришлось начать идеологическую войну)?

      Ну ведь это явление совершенно не только эпохи Грозного. Я думаю, Вам известны сообщения Сигизмунда Герберштейна о России Василия III. Там ведь то же самое - дикие, деспотичные азиаты. Я соглашусь с Вами, что посланник - это все же не Польский король, но сама по себе информация поступала уже с 1517 года вполне.

      итого, что необычного представляет собой все же внешняя политика Ивана Грозного? Напоминать про результаты, в сравнении с Иваном Великим, я уже притомился, честно говоря.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      И вот на этом, камрады, реал зовет меня, как я уже и предупреждал. Я попробую появиться и продолжить дискуссию, но явно не раньше выходных следующей недели. А вы все же подумайте об итогах. :046:

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Hanesydd
      О, прошу простить, Вас пропустил.

      Цитата

      То есть если сравнивать не только Грозного, но и почти любого правителя вплоть до 18 века, то Иван Великий окажется лучше.

      Ну спорный момент, мне, например, очень импонирует Федор Алексеевич. Просто человек болезненным оказался и на престоле не очень долго сидел. А так, да, в диапазоне XVI-XVII веков не везло стране на правителей.

        Ratsha ответил:

          1 751

          7

          0

          1 071

          2 982
        • Статус:Примипил

        Дата: 23 Октябрь 2016, 22:25

        Pavel

        -Pavel-

        Ну вот так вот. Ни осталось ни одной сферы, которая не была бы зафейлена Иоанном нашим Васильевичем.

        Казань сдал, Астрахань сдал? :024:

        -Pavel-

        Казань же была серьезным противником исключительно исходя из фактора логистики, крайне затруднявшего в то время серьезные действия против сильной фортификации с хорошим гарнизоном. Как только военная теория Московского государства дошла до пункта снабжения типа Свияжска судьба Казани была очевидно предрешена.

        Только вот все эти трюки с логистикой были необходимы для того, чтобы отправить под Казань огромное по европейским масштабам войско с беспрецедентным осадным парком (может быть, только турки в то время были способны собрать что-то подобное). И даже несмотря на это Казань была взята после эпических осады, штурма и полита большой кровью. Не таким уж и слабым противником она была.

        -Pavel-

        Да, про битву при Молодях и экспедиционный корпус "башибузуков" я в курсе. Я бы не формулировал это только как Иван с османами умудрился повоевать.

        Да я в общем-то не об этом. В большое число турок при Молодях сам не верю. Может быть так, что их и не было совсем (у Девлета и без них были свои и пехота и артиллерия). А имел я в виду, в основном, турецкий Астраханский поход 1569 года, закончившийся для них едва ли не полной катастрофой.

        -Pavel-

        Приведете какое-нибудь, которое гвоорит о том, что Грозный более-менее не при чем и поруха вообще явление в достаточной степени надуманное? А то мне таких оценок не попадалось, я все больше каноничные встречал. Где звиздец описывают.

        Встречалось мнение, что запустение центральных областей России тогда было во многом связано с оттоком населения на окраины (только бежал народ не от царских "кромешников", а на вновь осваиваемые черноземы, которые доступны-то стали благодаря строительству крепостей и победам оружия царя Ивана). В общем, разрухи не то, чтобы совсем не было, просто ее масштабы сильно преувеличены.

        -Pavel-

        Сиди у нас под боком что-то уровня Российской империи Петра при условии что мы посткарловская Швеция, и страна была бы слита.

        ИМХО, конечно, но я считаю, что Смутное время как раз показало, что запас прочности у тогдашней России был просто колоссальный. Несмотря на гражданскую войну, интервенцию двух иностранных держав, огромные людские жертвы, катастрофическое падение авторитета центральной власти, удалось свести территориальные потери едва ли не к минимуму.

        -Pavel-

        С отдачей 3 крепостей по мызскому перемирию. Неплохо так приостановлены, не считаете? Дальнейшие действия, приведшие к Тявзинскому перемирию - это уже правительство Годунова, совершенно иная эпоха, совершенно иной правитель.

        Ну это как если бы Сталин весной 1943 года вдруг бы умер, когда до госграницы было еще ой как далеко. ;)
        Сталину повезло - он до победы дожил. Ивану - нет. Но в одиночку Швеция против России явно не тянула. Так что Тявзинский мир можно было "ванговать" еще в 1584 году (примерно так как в 1617 г. в Столбове русские бояре "ванговали" Ништадтский мир 1721 г.).
        Да тезис о "тайм-ауте" со шведами в 1583 г. собственно не мой - видный современный исследователь 16 века (и Ливонской войны в т.ч.) И.А. Филюшкин именно так и говорит.

        -Pavel-

        дает возможность оценить остроту династического кризиса, и властьотношений в рамках аристократии и церкви после смерти Ивана и наличии вопроса о престолонаследии.

        Да, в династическом кризисе виноват был прежде всего царь. Но он же и создал инструмент для выхода из кризиса - Земской собор, который проблему окончательно закрыл в 1613 году. Да ведь и у Федора могли быть дети, если бы он разошелся с Ириной, но здесь царевич "уперся рогом" и отец не смог его сломать. Виноват, да. :0142:

        -Pavel-

        Прямо вот что бы ощутить уровень данного представительного органа власти.

        Наивно ожидать от представительских органов позднего Средневековья/раннего Нового времени чего-то подобного современным парламентам. Скажем, в той же "образцово-парламентской" Англии парламент даже на третьем веке своего существования под давлением правящего монарха, порой, принимал совершенно невообразимые документы (как, например, "акт об измене" Генриха VII, когда государственными преступниками были объявлены люди сражавшиеся за законного короля, чьи права на корону вдобавок были в свое время признаны все тем же парламентом).

        -Pavel-

        Просто мария была не очень душка, в том числе и в религиозном вопросе, но далеко не только в нем?

        Заслуг у нее особых не было. Одни лишь казни. За что ставить памятники-то? А тут еще католицизм возжелала восстановить. Ужос, ужос! Да и определенная мифологизация ее образа как "хрестоматийной" злодейки сыграла свою роль. Ну как если бы в Византии ставить памятники Юлиану Отступнику, который не был злодеем от слова совсем, но против мифов не попрешь.

        -Pavel-

        С Тюдорами спорить не буду, соглашусь. Только не понял к чему Вы это.

        А к тому что мифологизация была и тут и там. На Ричарда III до сих пор смотрят шекспировскими глазами ("Коня! Коня! Полцарства за коня!"(с)), а на Ивана Грозного сквозь "очки" князя Курбского. Это он автор концепции о "хорошем" и "плохом" Иванах (и, соответственно, о "хорошей" и "плохой" половинах его царствования). Он автор мифа об Избранной Раде. И многих подобных вещей. И с этих "рельсов" историкам до сих пор толком съехать так и не удается. Ни здесь, ни там.

        Laszlo

        Laszlo

        Вся семья князей Старицких также стала жертвой опричного террора.

        Вот как бы на счет всей семьи Старицких - явный перебор. Не вся. Еще один миф о царе Иване.

          триарх ответил:

            5 450

            85

            16

            481

            10 306
          • Статус:Легат
          • Трибун:Стратеги

          Дата: 23 Октябрь 2016, 22:58

          Цитата

          Да, все верно. И, как я уже ответил, этот несомненно верный факт отрицает итог Ливонской войны? По Северной я уже писал, что быи более-менее организационные перерывы. Но это опять не принципиально. Это ведь итог Ливонской войны тоже не отменяет.

          Ливонской войны с Ливонией? Естественно, она была выиграна, а Ливония распалась как государство :008: .
          Проблемы начались с дележа её наследства, когда война началась с ВКЛ, Швецией и Польшей, а потом и объединенной РП.
          Официального перерыва в войне со Швецией у России не было до Ништадского мира (хотя активность БД была разная, но тут уж вопросы к Петру, который любил метаться туда-обратно), тогда как и с ВКЛ и прочими мирились и снова воевали.

          Цитата

          То что подобная система даже в идеале не позволяла противостоять Москве. Т.е. не соответствовала своим задачам для сдерживания (хотя бы) наиболее вероятного противника.

          Эм, стоп, а кто кого-сдерживал то? Крым набеги "московитов" или Россия набеги татарских охотников за ясырем и чужим добром в течении нескольких веков? :038:
          Вроде как Россия должна была создать сложную и многоуровневую систему обороны рубежей от крайне опасного противника, которая должна была работать как часы, иначе следовали прорывы, погромы городов и сел с уводом тысяч и десятков тысяч полонянников, а иногда (как в 1571) катастрофы международного масштаба (т.е. тезис о дремучести и архаичности вкупе с неэффективности татарских ратей и всего с ними связанного под вопросом). При этом в роли атакующего был именно Крым, от которого приходилось постоянно защищаться, т.е. система отлично работала (принося ханам, мурзам и населению приличные доходы от торговли пленными) для нападения, тогда как защитой снова были логические проблемы снабжения и безраздельное господство в степях легкой татарской конницы.

          Цитата

          Я понимаю, что тут встаю на скользкую дорожку термина "общеизвестно". Как любитель наполеоновских воин и ВМВ сам понимаю, насколько может быть ошибочным этот термин. Так что, если мое общеизвестно - это муть, то буду очень благодарен Вам за коррекцию моего мнения. Но общеизвестно, что Грозный под стены Казани привел около 150 тыс. человек со 150 орудиями и это были далеко не все силы госдураства, так-как, например, часть сил москвы в это же время учавствовала в наблюдении и отражении набега Крымского ханства на Тулу (урымчаки, к слову, имели османскую артиллерию и корпус опять же "янычар", к слову о чуваках с луками и Порте за ними).

          Самое масштабное предприятие Ивана - полоцкий поход, под знаменами порядка 70 тысяч боевого состава. Цель похода - взятие города и демонстрация этой самой боевой мощи. Причем повторюсь, в поход пошли "хромые, косые и убогие" - все. Причем поход был на фоне наиболее мощного мобилизационного потенциала Руси после реформ поместного войска в 50-е годы.
          Насчет Казани, опять из книги Пенского:
          Спойлер (скрытая информация)

          Внутренняя борьба в государстве во время младенчества и детства Ивана подорвала мощь войска и его численность с 90 тысяч в 1535 упала до примерно 75-80 во время казанских походов. Т.е. ни о каких "150 тысяч" даже вместе с обозом, посохой и слугами не может идти и речи. Опять же смотрим график и видим, что численность армии в походе в начале 50-х насчитывала около 40-50 тысяч человек. Т.е. верх численности армии под Казанью - это порядка 50 тысяч дворян, детей боярских с послужильцами, стрельцов и казаков. Так же сюда стоит отнести около 20-25-30(?) тысяч обоза, посохи и слуг для перевоза осадного парка. Ну и возможно некоторые контингенты из местных татар и "аборигенов", перешедших на сторону царя (есть упоминания о мордвинах и части татар).
          В итоге, так и получается, что почти 2/3 вооруженных сил государства ушли в поход на Казань и только в этом случае удалось достигнуть того преимущества, чтобы взять город правильно осадой, проведя правильные осадные работы с полной деблокадой, а так же отрядить значительные силы на отлов и разгром Япанчи, который находясь вне кольца стен, активно мешал осадным работам под городом.

            rutalex ответил:

              1 184

              2

              0

              137

              2 434
            • Статус:Примипил

            Дата: 23 Октябрь 2016, 23:13

            -Pavel-

            К чему я это - вне зависмости от динамики процессов - Соборов или Конституции по тому же Жукову, мы имеем некий итог.

            Я не смотрел передач Жукова.

            -Pavel-

            Конституция в итоге не работала.

            Ваша аналогия, на мой взгляд, некорректна. О чем я и высказался ранее. А если я не вижу подобия, то позвольте мне и не обсуждать его.

            -Pavel-

            Земские соборы к концу правления Грозного не фукционировали.

            Значит, в них не было надобности.

            -Pavel-

            Это не есть динамика в период правления Грозного?

            А вы хотели, чтобы Россия стала парламентской монархией в 16 веке?
            Если тут и есть динамика, то она вполне объективна.

            -Pavel-

            Я, собственно, начал с этого в самом первом посте. Эта проблема системно при Грозном вообще решалась?

            Наверное, да. Раз во времена Смуты Россия не потеряла на востоке территории. Или это тоже заслуга шуйских и годуновых? Они ж не такие лопухи, как Ивашка, - страну не просирали.

            -Pavel-

            Но как оно согласуется с реальными итогами правления Грозного? Не детальками, а итогами?

            Нормальные итоги. Положительные. Я писал о них выше, еще до вашего прихода. И судя по благодарностям и комментариям, далеко не я один так считаю.

            -Pavel-

            Цитата

            Ну, как видите, народ (очень большая его часть, по крайней мере) с вами не согласен.

            Меня это, если честно, не очень смущает. Ваше мнение, например, смущает. Иных камрадов, с которыми я общаюсь. Мнение даже кучи форумчан, тем более народа - как бы совсем не очень.

            А я именно этих товарищей и имел в виду. Тех, которые немного знают о правлении Ивана Грозного. И немного разбираются в данных вопросах.

            -Pavel-

            Иван III женился на племяннице последнего византийского императора. Мне кажется, что короны европейским принцам нервно курят в стороке.

            Какую реальную роль играл «последний византийский император» в Европе? Никакой. Какую идеологическую роль играл он в Европе? Никакой. Был никем и звать никак. У него даже, если не ошибаюсь, проблемы с легитимизацией были в европейской стороне. Ибо там свои «законные» претенденты на престол были.

            -Pavel-

            При Иване 3 и Василии 3 монах Филофей формулирует "Москва-третий Рим". Претензию на панправославную роль Москвы. … Я бы сказал, что панправославная идея повесомей гипотетического союза с Англией будет.

            На 16 век? Именно что для внутреннего употребления.

            -Pavel-

            У него просили убежища чингизидовы ханы, что в масштабах ситуации после развала Золотой Орды было событием не менее знаковым, если посмотреть на ситуацию за 100 лет до Грозного.

            Ну вот и славно.

            -Pavel-

            Цитата

            Польский король заваливал Европу прокламациями по поводу диких азиатов Ивана III (почему-то ведь ему пришлось начать идеологическую войну)?

            Ну ведь это явление совершенно не только эпохи Грозного. Я думаю, Вам известны сообщения Сигизмунда Герберштейна

            Герберштейн писал то, что видел и думал. Безо всяких мыслей опорочить и, тем более, организовать идеологическую войну.

              -Pavel- ответил:

                3 041

                26

                1

                621

                1 420
              • Статус:Сноб

              Дата: 24 Октябрь 2016, 01:06

              rutalex

              Цитата

              Нормальные итоги. Положительные. Я писал о них выше, еще до вашего прихода. И судя по благодарностям и комментариям, далеко не я один так считаю.

              Вы не могли бы найти этот пост (если там было много благодарностей, то его легко найти по репутации в личном кабинете), что бы я смог увидеть Ваши доводы по итогам? :046:

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              триарх
              Я, кажется, разобрался для себя откуда копыта растут.

              Цитата

              Самое масштабное предприятие Ивана - полоцкий поход, под знаменами порядка 70 тысяч боевого состава.


              Спойлер (скрытая информация)

              См.: http://tochka.gerodo...ry/glava4_2.htm
              (К слову, такое ощущение, что это тоже Пенский, похоже на Вашу ссылку, хотя автора в статье я нигде не нашел).
              Т.е., по всей видимости, такие дикие цифры берутся, во-первых, от учета посошных людей, а, во-вторых, от методик учета боевых холопов. Но источники называют 150 тыс., не считая иных гарнизонов.
              Само-собой, это исключительно попытка разобраться, я услышал Вас. Как древник (я по специализации романист) я хорошо понимаю, что такое приписки в источниках. :0182:
              Все остальное - в следующий раз. :046:

                nelsonV ответил:

                  748

                  0

                  0

                  14

                  282
                • Статус:Центурион

                Дата: 24 Октябрь 2016, 06:08

                -Pavel-

                1. Строительство государственного центрального аппарата и системы управления\самоуправления на местах. Можно сравнивать с иностранными государствами, можно с предшественниками-последователями Ивана т.к. единое Московское государство по сути сложилось при Иване Великом, а по форме при Василии 3.
                остатки феодализма были преодолены при Иване Грозном.

                -Pavel-

                2. Проблемы единого законодательства. Опять же решаемые до Ивана.
                вообще это как-то странно сравнивать. При этих трех правителях решались задачи, которые последовательно возникали.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                -Pavel-

                Иван III женился на племяннице последнего византийского императора. Мне кажется, что короны европейским принцам нервно курят в стороке.
                к моменту женитьбы Ивана III на Софье Палеолог Византийской империи уже не существовало. Следовательно, она не была племянницей византийского императора.

                  Ratsha ответил:

                    1 751

                    7

                    0

                    1 071

                    2 982
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 24 Октябрь 2016, 11:35

                  -Pavel-

                  -Pavel-

                  Т.е., по всей видимости, такие дикие цифры берутся, во-первых, от учета посошных людей, а, во-вторых, от методик учета боевых холопов. Но источники называют 150 тыс., не считая иных гарнизонов.

                  Так ведь "источники" еще и 150 тысяч русских воинов на Куликовом поле насчитывают. Некоторые историки даже до сих пор верят. :0142:

                  -Pavel-

                  (К слову, такое ощущение, что это тоже Пенский, похоже на Вашу ссылку, хотя автора в статье я нигде не нашел).

                  Он и есть (aka thor).
                  Резюме в конце главы:

                  Цитата

                  Подводя общий итог преобразованиям Ивана Грозного и состоянию русской армии в конце XVI — начале XVII вв., трудно дать им однозначную оценку. С одной стороны, мы видим несомненный прогресс, более того, в чем-то Россия опережала Европу, но с другой, налицо присутствие архаичных черт, тормозивших развитие военного дела. Однако одно несомненно — в годы правления Ивана IV Россия в результате успешной экспансии на Востоке превратилась из мононационального, православного в своей основе государства в полиэтничную, многоконфессиональную державу. Эта экспансия, вне всякого сомнения, была бы невозможной, если бы в результате реформ сер. XVI в. не было успешно завершено начавшееся около 100 лет назад формирование во многом схожей с османской военной машины. Практически все войско при Иване IV приобрело профессиональный характер — процесс профессионализации, наметившийся еще в конце XV в., подошел к своему логическому завершению. На смену прежним «нестройным» «земским» ополчениям, которые дополнялись княжескими дружинами, пришло войско, состоящее из служилых людей, дополняемое на время войны даточными и «посохой». Основу нового войска составляла конная поместная милиция и конные отряды вассальных татар, служилых инородцев и казаков. Легкая иррегулярная конница удачно была дополнена организованной на более или менее постоянных началах пехотой, оснащенной огнестрельным оружием (стрельцы и городовые казаки), и сильным «нарядом», включавшим в себя полевую и осадную артиллерию, а также несшей вспомогательную службу «посохой».

                  Но с реформированной Баторием по-европейски армией РП это войско бороться не могло и потому потребовались новые реформы.
                  Также рекомендую статьи и книги А.Н.Лобина (в частности книгу об оршанской битве), где, используя свою методику подсчета, он также снижает несусветную численность московских ратей до разумных пределов.

                  Беседа с А.И.Филюшкиным о Ливонской войне:
                  ссылка
                  Вкратце- до 1577 г. Иван выигрывал Ливонскую войну, но тут вдруг появился в Польше новый энергичный король, который быстренько провел там военную реформу и бросил на стол "козырного туза" из рукава - армию наемников, которой измотанная длительной войной военная машина царя оказалась не в состоянии противостоять. Про Плюсский "тайм-аут" со шведами там тоже есть.

                    -Pavel- ответил:

                      3 041

                      26

                      1

                      621

                      1 420
                    • Статус:Сноб

                    Дата: 24 Октябрь 2016, 13:50

                    триарх
                    Пока помню, после прочтения Пенского, возникло два вопроса. А то забуду напрочь.

                    Итак, на странице 42 своей работы Пенской пишт о наличии 20-25 тыс. поместной милиции, считая именно дворян. После этого идет реплика, что с каждым дворянином шли как минимум 1 послужилец и 1 кошевой он дальше без паузы делает вывод, что по самым оптимистическим оценкам дворянское ополчение имело 60-75 тыс. человек. У меня сложилось несоответсвие двух выделенных моментов - если каждый дворянин приводил двух людей с собой как минимум, то дворянское ополчение как минимум будет иметь 60-75 тыс.
                    Тем более, что далее, в тексте своей работы Пенской неоднократно в ссылках цитирует слова дворян (правда, в основном, XVII века, особо указывая, что поместное дворянство этого века куда более бедное по сравнению с дворянством века XVI, особо в начале правления Грозного), где счет на "конно, людно и оружно", которое организует помещик идет на 10, а то и 17 сопровождающих помещика воинов. Не 1-2. А более десятка (!)
                    Закономерный вопрос - если испытывющее материальные сложности дворянство XVII века выставялет в виде своего сопровождения десяток воинов, почему за основу для века XVI Пенской берет норму для рассчета дворянского ополчения "сам+2", если сам же он указывает, что это минимальное число мобилизации отдельного дворянина? И, как вывод, как только мы допускаем, что система "сам+2" - это минимальная планка дворянского ополчения, то цифра дворянского ополчения в комплексе получается существенно больше оценки Пенского. И явно уходит за 100 тыс. человек. Обратите внимание - вопрос задан исключительно в рамках работы самого Пенского, меня это внутреннее противоречие весьма смутило.

                    И второй вопрос. Про посоху. Сам же Пенской в своей работе пишет, что посоха использовалась не только для интендантской службы, но на странице 61, давая общую оценку реформам Ивана Грозного говорит и о ее вспомогательной службе, раскрывая ее в иных местах работы как гарнизонную службу (уточняя, например, что при первых Романовых посоха вытесняется из этой роли стрелецким войском, в основном территориальными его частями, при этом стрельцов он в числе войск XVII века считает в составе армии), обслуживание артиллерии совместно со служилыми людьми, инженерные работы. Возникает закономерный вопрос - на каком основании Пенской вычитает численность посохи, составляющей эллемент Российской армии, из ее числа? Тут, на мой взгляд, надо или считать всю посоху, если мы не можем отделить условных обозников от гарнизонов и инженерно-артиллерийских служб, или диференцировать посоху по функционалу. Ведь, например, часть этой дикой цифры Казанского похода Ивана Грозного берется за счет указания 80 тыс. посохи. И, судя по самой же работе Пенского, далеко не все из этих 80 тыс. телеги таскали.

                    Вот такие размышления. Будут интересны Ваши мысли на этот счет.

                    Камрады, простите, по прежнему нет времени, ваши сообщения увидел. Буду пытаться оперативно ответить. Триарх был выбран из всех вас исключительно потому что обсуждать работу логично сразу после ее прочтения, пока мысли в голове есть. :)

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Ratsha
                    Вам в пару к Триарху отвечу, потому что один момент тоже вытекает из работы Пенского и логично обсуждать в комплексе.

                    Цитата

                    Он и есть (aka thor).

                    точно он. При прочтении точно нашел этот кусок текста в его работе.

                    Цитата

                    Резюме в конце главы:

                    Беда в том, что этот вывод совершенно не вытекает из содержания самой главы Пенского. Я не понимаю, как у него это вышло, сама по себе работа мне очень понравилась, я до кучи вчера про Крым быстро добил его статейку. Котел, к слову, у камрадов спросить - по Порте у него ничего подобного нет?
                    Но:
                    1. Однако одно несомненно — в годы правления Ивана IV Россия в результате успешной экспансии на Востоке превратилась из мононационального, православного в своей основе государства в полиэтничную, многоконфессиональную державу. Эту мысль ни через призму военной структуры армии, ни через мысль о развитии государства Пенской в самой главе не раскрывает никак. Т.е. данный вывод висит в воздухе не опираясь на материал главы.

                    2. Эта экспансия, вне всякого сомнения, была бы невозможной, если бы в результате реформ сер. XVI в. не было успешно завершено начавшееся около 100 лет назад формирование во многом схожей с османской военной машины.
                    При этом в тексте главы Пенской несколько раз обращает внимание на незаверншенность реформ ивана в области строительства армии.

                    3. Практически все войско при Иване IV приобрело профессиональный характер — процесс профессионализации, наметившийся еще в конце XV в., подошел к своему логическому завершению.
                    При этом в тексте работы Пенской обращает внимание на три эллемента профессионализации - формирование системы управления войсками (что есть явление логично продолженное от ивана 3 в эпоху Ивана Грозного), формирование стрелецкого войска (что тоже есть несомненная заслуга Ивана Грозного, но с оговоркой, что 3-10 тыс. корпус стрельцов в масштабе армии Москвы был малозначимым эллементом, даже с учетом общей оценки армии Пенским, сомнения по поводу которых от меня выше и, до кучи, не был явлением новым, с учетом пищальников казеных при Василии) и реорганизация артиллерии (исключительно на уровне организации служилых людей, сам по себе артиллерийский парк был и обслуживался на уровне до Грозного). При этом главная сила армии - дворянское ополчение действовало на тех же принципах, что и до Грозного. Т.е., опять же, в тексте работы прослеживаются эллементы профессионализации, но сделаный вывод из этих процессов не следует. При этом в тексте Пенской на незавершенности этих процессов еще и акценты все время ставит.

                    На смену прежним «нестройным» «земским» ополчениям, которые дополнялись княжескими дружинами, пришло войско, состоящее из служилых людей, дополняемое на время войны даточными и «посохой»
                    И сам же в основной части параграфов 2 и 3 первой главы (прочтите по диагонали, там не очень много) указывает, что бОльшая часть преобразований Грозного, не исключая стрельцов, напрямую вытекает из системы армии Ивана III. Т.е. армия Ивана III это немного не доорганизованная армия Ивана Грозного, но никак не «нестройным» «земским» ополчениям, которые дополнялись княжескими дружинами, о которых в тексте он говорит как о периоде, завершаемом при Василии II. Т.е. опять текст вывода не совпадает с текстом работы.

                    Основу нового войска составляла конная поместная милиция и конные отряды вассальных татар, служилых инородцев и казаков. Легкая иррегулярная конница удачно была дополнена организованной на более или менее постоянных началах пехотой, оснащенной огнестрельным оружием (стрельцы и городовые казаки), и сильным «нарядом», включавшим в себя полевую и осадную артиллерию, а также несшей вспомогательную службу «посохой».
                    Что так же характерно и для времен Ивана III, за исключением, может быть, городовых казаков и стрельцов (но не вооруженной огнестрелом пехоты - см. страницу 36, где при Василии указано на существование 2 тысяч пищальников казеных из пскова и Новгорода). Там же про посоху.

                    Т.е., ощущение такое, что в выводы Пенского прокрался некий патриот Ивана Грозного и написал их за Пенского.

                    Остальное позже. :046:

                      Dezperado ответил:

                        3 208

                        17

                        0

                        548

                        5 759
                      • Статус:Всадник
                      • Трибун:Историки

                      Дата: 24 Октябрь 2016, 14:15

                      -Pavel-

                      Направленность его деятельности привела к тому, что он просрал ВСЕ.

                      Сразу отмечу, чтобы все было ясно: я отношусь к противникам Ивана Грозного, считаю его одним из самых отвратительных правителей в нашей истории, но с вашей оценкой невозможно согласиться.
                      Иван Грозный не только не просрал все, но и создал государство-вурдалака, которое в своих основных чертах остается таким же как и при нем, и так же мучит народ. Удивительно, что памятник ему поставили только сейчас. Вот основной итог его деятельности: централизованное постоянно расширяющееся государство. Перед этим меркнут все его неудачи, которые вы перечислили ( но я считаю именно это государство его главной неудачей, это к слову).
                      Вообще, мы оказываемся в той же ситуации, что и китайцы: с одной стороны Цинь Шихуанди -- тиран, преступник, шизик, гомик, но с другой стороны он создал первую китайскую централизованную империю, ввел письменность, монетную систему, меры веса и т.д., кот пользуются до сих пор. То же самое и с Грозным: с одной стороны кровопийца, с другой стороны создал современное российское государство.

                      -Pavel-

                      1. Слитая внешняя политика. Присоединенные территории, где противниками выступали чуваки с луками, никак не заслоняют ни феерии с Ливонской войной, ни еще большей фиерии с другими чуваками с луками, которые имея за собой минимальную поддержку Порты, палили посады Москвы и гоняли царевых патриотов из опричнины ссаными тряпками практически без боестолкновений.

                      Понимаете, что-то мне подсказывает, что ваши познания в русско-татарских войнах 16 в не так совершенны, чтобы давать такую оценку. Эти чуваки с луками несколько раз неплохо били короля Речи Посполитой уже в 17 в, такого чувачка с ружьишком, и ВКЛ этим чувакам дань платила, и неоднократно отхватывала по полной. И именно Иван Грозный организовал этим чувакам с луками грандиозный разгром при Молодях.

                      -Pavel-

                      Про Крым я и выссказался в том смысле, что стоило за чуваками с луками поставить хоть сколь-нибудь техническую помощь (полевая артиллерия и мушкеты от Порты), как Крым опричнину по углам разгоняет и Москву палит

                      Об чем я и говорю. У крымского хана на постоянной основе был отряд собственных мушкетеров. Но во время исторического пожара Москвы в 1571г в войске хана не было ни пушек, ни мушкетеров. Одни только луки. И отряды мушкетеров как раз и были в бою при Молодях, где эти чуваки отхватили такой мзды, что более Давлет-Гирей на Русь не ходил, так что тут дело не в мушкетерах и пушках. Кстати, можно вспомнить, как чуть ранее офигенно отхватывал Карл V в Алжире от других подобных чуваков.
                      Вообще, успех рейда 1571г в основном объясняется именно быстротой, хан осуществил свой знаменитый в узких кругах манёвр именно потому, что шел без обоза.

                      -Pavel-

                      2. Присоединенная Сибирь во-первых не особо была присоединина при Грозном, это скорее системная заслуга Годунова, который этот процесс пустил вполне серьезно. Во-вторых и присоединялась она не столько государством, сколько частной компанией с наемниками-казаками, роль государства там ноль целых, хрен десятых.

                      Такой вопрос, а кого это Иван Грозный послал на помощь Ермаку? Частную компанию? Или воеводу?
                      Конечно, экспедиция Ермака во многом была случайна, но именно Иван взятием Казани расчистил ей дорогу. Кроме того, он сразу смекнул, что к чему, и поддержал все это дело из Москвы. Кстати, вплоть до конца 17 в Сибирь снабжалась хлебом из Центральной России и по линии казны.
                      И вообще, самое последнее дело -- это выставлять диктаторов полудурками. Но диктаторы потому и правят людьми, что они очень умные и хитрые бестии.
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 77
                        • 78
                        • 79
                        • 80
                        • 81
                        • 82
                        • 83
                        • 84
                        • 85
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 21:30
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики