Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 78
  • 79
  • 80
  • 81
  • 82
  • 83
  • 84
  • 85
  • 86
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 78
    • 79
    • 80
    • 81
    • 82
    • 83
    • 84
    • 85
    • 86
    • Последняя »

    -Pavel-

      3 041

      26

      1

      621

      1 420
    • Статус:Сноб

    Дата: 24 Октябрь 2016, 14:39

    Dezperado

    Цитата

    Такой вопрос, а кого это Иван Грозный послал на помощь Ермаку? Частную компанию? Или воеводу?

    пока ояпять же в памяти держу -
    Спойлер (скрытая информация)

    Вы про эту помощь серьезно или меня на познания проверяете? ;) До Годунова системно начавшего строительство острогов, отправку туда военных частей и их снабжение, Сибирь Грозным не присоединялась на государственном уровне.

      Dezperado

        3 201

        17

        0

        547

        5 730
      • Статус:Всадник
      • Трибун:Историки

      Дата: 24 Октябрь 2016, 14:59

      Ваш тезис:

      post=

      Во-вторых и присоединялась она не столько государством, сколько частной компанией с наемниками-казаками, роль государства там ноль целых, хрен десятых.

      При этом государство при Грозном и чуть позднее непрерывно посылала в Сибирь военные отряды. Это и экспедиция Болховского, и Ивана Мансурова, и Василия Сукина и Ивана Мясного в 1583-1586 гг. Василий Сукин кстати, основал Тюмень, которая долгое время была столицей Сибири. Так что ваш тезис не соответствует фактам. Что касается Ивана Грозного, то он поддержал начало освоения Сибири, но за 2 года, конечно, многое не успел сделать чисто физически.
      А что до того, что не все сразу получалось, то на то она и Сибирь.
      Вообще, я думаю, что проживи он подольше, он непременно бы этим занялся всерьез. Потому что территориальная экспансия -- это то, что лучше всего получалось у созданного им государства, если оно не встречало серьезных противников. Ведь для этого много ума не надо.

        Ratsha

          1 751

          7

          0

          1 071

          2 982
        • Статус:Примипил

        Дата: 24 Октябрь 2016, 15:39

        -Pavel-

        -Pavel-

        При этом в тексте главы Пенской несколько раз обращает внимание на незаверншенность реформ ивана в области строительства армии.

        А реформы (как и ремонт :030: ) - процесс бесконечный. Если с армиями Крыма, Казани, Ливонии, Швеции и даже Литвы военная машина царя боролась более-менее успешно, то с наемной и организованной по-европейски армией Батория вышла конфузия. Стало быть, надо опять реформировать. Как-то так.

        -Pavel-

        Т.е., ощущение такое, что в выводы Пенского прокрался некий патриот Ивана Грозного и написал их за Пенского.

        Как раз у Пенского все логично, поскольку он подводит итог процессу, который начался в конце XV века при Иване III и закончился при Иване IV. От княжеских ратей к "военной машине по типу османской". Дед начал, внук закончил.
        После внука (и отчасти еще при нем) началась другая фаза - "вестернизация" (о ней см. следующую главу).

        Dezperado

        Dezperado

        Иван Грозный не только не просрал все, но и создал государство-вурдалака, которое в своих основных чертах остается таким же как и при нем, и так же мучит народ. Удивительно, что памятник ему поставили только сейчас. Вот основной итог его деятельности: централизованное постоянно расширяющееся государство. Перед этим меркнут все его неудачи, которые вы перечислили ( но я считаю именно это государство его главной неудачей, это к слову).

        Да ничего подобного. Грозный не создавал государство,а провел лишь ряд реформ. Cоздатель государства - Иван III.

        Dezperado

        во во время исторического пожара Москвы в 1571г в войске хана не было ни пушек, ни мушкетеров. Одни только луки. И отряды мушкетеров как раз и были в бою при Молодях, где эти чуваки отхватили такой мзды, что более Давлет-Гирей на Русь не ходил, так что тут дело не в мушкетерах и пушках.

        Да собственно Москву подожгли потому что татарам не удавалось никак выбить войска Бельского из застройки. ИМХО не должны были они город взять (без пушек и сейменов). Скорее от бессильной ярости подожгли. Разрушение фактически неукрепленного города - это несомненно крупный военный успех, да. :0142:

          -Pavel-

            3 041

            26

            1

            621

            1 420
          • Статус:Сноб

          Дата: 24 Октябрь 2016, 15:54

          Dezperado

          Цитата

          При этом государство при Грозном и чуть позднее непрерывно посылала в Сибирь военные отряды. Это и экспедиция Болховского,

          Которая закончилась известно чем, потому что в государственных начинаниях недостаточно просто послать отряд за тысячу километров.

          Цитата

          и Ивана Мансурова

          Посланный уже при Федоре в 1586 году. Это я не ставлю вопрос - насколько Иван в самом конце своего правления вообще правил и занимался административно-государственными делами. Потому что мнение по поводу Сибирской экспедиции Ермака в тот момент, когда реальное управление находилось в руках Ивана, его вердикт по поводу затеи Строгановых был очевиден:
          Спойлер (скрытая информация)


          Цитата

          и Василия Сукинаи Ивана Мясного

          Так же в 1586 году.

          Цитата

          Василий Сукин кстати, основал Тюмень, которая долгое время была столицей Сибири.

          Построенной по приказу Федора Иоанновича.

          Цитата

          Так что ваш тезис не соответствует фактам.

          Точно? Очевидный указ Строгановым 1582 года не коллонизировать Сиьирь, вернуть казаков. Непонятная ситуация с непонятным Болховским, которого непонятно кто непонятно куда послал и закончилось все тем, что отряд просто полностью умер с голоду. И начало освоения Сибири правительством Годунова с заложением первого острога - Тюмени по приказу Федора. У Вас есть еще какие-то факты что бы я им не соответствовал? ;)

          Цитата

          Что касается Ивана Грозного, то он поддержал начало освоения Сибири, но за 2 года,

          До той степени, что Строгановым "большую опалу" обещал?

          Цитата

          Вообще, я думаю, что прожеви он подольше, он неприменно бы этим занялся всерьез. Потому что территориальная экспансия -- это то, что лучше всего получалось у созданного им государства, если оно не встречало серьезных противников. Ведь для этого много ума не надо.

          Не согалсен, но это уже дело серьезного разговора, а не пары реплик, а меня время просто выжимает из интернетов :(

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Ratsha

          Цитата

          А реформы (как и ремонт :030: ) - процесс бесконечный.
          Это само-собой :023:

          Цитата

          Если с армиями Крыма, Казани, Ливонии, Швеции и даже Литвы военная машина царя боролась более-менее успешно, то с наемной и организованной по-европейски армией Батория вышла конфузия. Стало быть, надо опять реформировать. Как-то так.

          Все верно Вы говорите. Просто реформы ведь процесс бесконечный. ;) И у нас нет ориентализированной (я, наверное, это никогда правильно не выговорю :030: ) армии четко к концу Грозного и вестернизированной армии при первых Романовых. То же дворянское ополчение как главная сила армии устойчиво существует до Алексея Михайловича, даже не смотря на то, что сам Пенской пишет про Смоленскую войну. И дворянское ополчение развивается в рамках ориентализированной военной модели, не смотря на увеличение доли огнестрела (при этом сам Пенской отмечает, что в основном в Западных областях - в Южных по его словам опора на саадак сохраняется даже при АМ). Т.е. вестернизируются определенные компоненты армии при первых Романовых. Но часть, бОльшая до АМ, остается ориентализированной. Но при этом по ввыводам Пенского процесс формирования профессиональной армии при Грозном подошел к концу. Хочется спросить как-так то? если что при Иване 3, что при Грозном, что при МФ основа армии - дворянское ополчение, по сути практически не изменившееся за без малого 200 лет.

            Ratsha

              1 751

              7

              0

              1 071

              2 982
            • Статус:Примипил

            Дата: 24 Октябрь 2016, 16:21

            -Pavel-

            -Pavel-

            Но при этом по ввыводам Пенского процесс формирования профессиональной армии при Грозном подошел к концу.

            На мой взгляд, не совсем удачная терминология. Логика Пенского вероятно примерно такая: стрельцы и казаки как-бы уже по умолчанию профессионалы, а дворяне - это "служилые люди по отечеству", т.е. уже в силу своего происхождения должны оружием владеть "профессионально". С точки зрения российских 16-17 вв., пожалуй, это вполне оправданно, хотя в наше время пожалуй едва ли язык повернется назвать людей, которые помимо военной службы еще и пашут, сеют, торгуют на базаре, профессионалами военного дела. :001:

            -Pavel-

            И дворянское ополчение развивается в рамках ориентализированной военной модели, не смотря на увеличение доли огнестрела (при этом сам Пенской отмечает, что в основном в Западных областях - в Южных по его словам опора на саадак сохраняется даже при АМ).

            Тут дело даже не в вооружении, сколько в организации, тактике и обучении. Вероятно еще Ивану очень хотелось сделать из дворянской конницы рейтар, но для этого долгое время не хватало командных кадров, руководств по тактике и обучению и т.п. С этим было непросто, поскольку даже тогда существовал своего рода "режим санкций", когда западные соседи России препятствовали экспорту в "дикую Московию" военных специалистов, оружия и технологий. Поэтому по сути была имитация - вооружали дворян огнестрелом, но организация и тактика оставались прежними.

              -Pavel-

                3 041

                26

                1

                621

                1 420
              • Статус:Сноб

              Дата: 24 Октябрь 2016, 16:33

              Ratsha

              Цитата

              На мой взгляд, не совсем удачная терминология. Логика Пенского вероятно примерно такая: стрельцы и казаки как-бы уже по умолчанию профессионалы,

              Но городовые казаки превый раз встречаются в летописях в 1444 году, вольные казаки так же были и до Грозного, а вопрос их профессионализма открыт. Стрельцы лишь дальнейшее развитие пищальников казеных, при этом примерно равное им по числу бОльшую часть правления Грозного.

              Цитата

              а дворяне - это "служилые люди по отечеству", т.е. уже в силу своего происхождения должны оружием владеть "профессионально".

              И еще со времен Ивана III.
              Отсюда вопрос - где завершение реформы профессиональной армии? Если Грозный в каком виде основную массу армии получил, в таком и оставил? И даже элементы "управление+стрельцы+артиллерия" просто логичный этап эволюции этих институтов военной службы ивана 3-Василиля?

              Цитата

              Тут дело даже не в вооружении, сколько в организации, тактике и обучении. Вероятно еще Ивану очень хотелось сделать из дворянской конницы рейтар, но для этого долгое время не хватало командных кадров, руководств по тактике и обучению и т.п.
              Поэтому по сути была имитация - вооружали огнестрелом, но организация и тактика оставались прежними.

              Дак Грозный с рейтарами вообще не пересекался. И цели перевооружения ополчения на огневой бой не ставилось в его правление (весьма объективно, на мой взгляд, как мы с Вами согласились в условиях России 16 века огнестрел даже уступает луку). И организационная структура ополчения по Пенскому Грозного вполне устраивала.

                Ratsha

                  1 751

                  7

                  0

                  1 071

                  2 982
                • Статус:Примипил

                Дата: 24 Октябрь 2016, 16:48

                -Pavel-

                -Pavel-

                Дак Грозный с рейтарами вообще не пересекался.

                В том-то и дело, что пересекался. На службе у Ивана было немало немцев (в основном ливонцев). Сотни три их даже при Молодях могло быть:

                Цитата

                "Да в большом же полку з головою с Юрьем Франзбеком немец 100 чел., а голова у них Аталык Квашнин да юрьевским и ругодевским немцом с их приставы 200 чел." .

                Насколько я знаю, точных данных о тактике этих немецких сотен на московской службе нет, но есть мнение, что они сражались именно "рейтарским строем" (других мнений мне не попадалось вообще). Как раз в то же время слава о "черных рейтарах" гремела в Европе. Так почему бы и нет?
                По Пенскому с начала 70-х гг. начинается постепенное перевооружение дворянской конницы огнестрелом. При Годунове упоминаются набранные из дворян отряды конных самопальников (видимо что-то вроде рейтарских рот). Но вот какая у них была тактика? Использовали ли они "караколе" и т.п. штучки? Я вот что-то сомневаюсь.

                Об остальном позже.

                  -Pavel-

                    3 041

                    26

                    1

                    621

                    1 420
                  • Статус:Сноб

                  Дата: 24 Октябрь 2016, 17:03

                  Ratsha

                  Цитата

                  В том-то и дело, что пересекался. На службе у Ивана было немало немцев (в основном ливонцев). Сотни три их даже при Молодях могло быть:
                  Цитата
                  "Да в большом же полку з головою с Юрьем Франзбеком немец 100 чел., а голова у них Аталык Квашнин да юрьевским и ругодевским немцом с их приставы 200 чел." .

                  Насколько я знаю, точных данных о тактике этих немецких сотен на московской службе нет, но есть мнение, что они сражались именно "рейтарским строем" (других мнений мне не попадалось вообще). Как раз в то же время слава о "черных рейтарах" гремела в Европе. Так почему бы и нет?
                  По Пенскому с начала 70-х гг. начинается постепенное перевооружение дворянской конницы огнестрелом. При Годунове упоминаются набранные из дворян отряды конных самопальников (видимо что-то вроде рейтарских рот). Но вот какая у них была тактика? Использовали ли они "караколе" и т.п. штучки? Я вот что-то сомневаюсь.

                  Стр. 53-54. Говориться, что процесс принятия огнестрела на вооружение поместной конницы скорее процесс случайный и начался только в самом конце правления Грозного. Хотя, да, Вы тоже правы насчет т.н. "рейтар", ссылка 39 на 54 странице прямо об этом говорит.
                  Т.е. Грозный и огнестрел в поместной коннице это процессы практически вообще не взаимосвязанные и наметившиеся уже ближе к концу правления Грозного.
                  да, указано желание Грозного иметь что-то тпа драгун - быстро перемещающуюся по полю на лошадях силу, ведущую при этом огневой бой в спешенном состоянии.

                    Alexios

                      1 509

                      7

                      0

                      1 324

                      2 510
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 24 Октябрь 2016, 17:18

                    -Pavel-

                    После этого идет реплика, что с каждым дворянином шли как минимум 1 послужилец и 1 кошевой он дальше без паузы делает вывод, что по самым оптимистическим оценкам дворянское ополчение имело 60-75 тыс. человек.

                    По мнению Н.В.Смирнова ("Боевые холопы в составе поместной конницы в первой половине XVI- первой половине XVII в.") данный вывод справедлив лишь ко временам начала Ливонской войны и применим далеко не ко всем территориальным служилым корпорациям. Собственно, данное соотношение сделано на основе Каширской десятни 1556 г. А вот более поздние, Коломенская (1577) и Ряжская (1578) десятни дают уже совсем иное отношение: 1 холоп-послужилец на 2-3 и 10 дворян соответственно.
                    У меня, к слову, сложилось впечатление, что в книге Полоцкого похода послужильцы-комбатанты уже учтены в списках вместе с дворянами и детьми боярскими, аналогично Росписи 1604 г. Т.е. 32 000 перечисленных войск - это уже с учетом княжеских и боярских послужильцев. А некомбатанты (кошевые и посоха) не учтены.

                    -Pavel-

                    Тем более, что далее, в тексте своей работы Пенской неоднократно в ссылках цитирует слова дворян (правда, в основном, XVII века, особо указывая, что поместное дворянство этого века куда более бедное по сравнению с дворянством века XVI, особо в начале правления Грозного), где счет на "конно, людно и оружно", которое организует помещик идет на 10, а то и 17 сопровождающих помещика воинов. Не 1-2. А более десятка (!)

                    По уложению 1556 г. - "со ста четвертей добрые угожей земли человек на коне и в доспесе в полном, а в дальний поход о дву конь". Были весьма состоятельные дворяне, для которых выставить и несколько десятков конников не составляло особой проблемы. Так, в 1604 г. дьяк Василий Щелкалов привел 55 всадников, а Федор Шереметев - 60. Но большинство городовых детей боярских, даже имея минимальные поместные оклады в 100-150 четвертей, фактически такого количества земли не имело. Поэтому, для них проблематично было снарядить и прокормить себя и кошевого слугу, не говоря уже о наличии боевого холопа.

                    -Pavel-

                    Но городовые казаки превый раз встречаются в летописях в 1444 году, вольные казаки так же были и до Грозного, а вопрос их профессионализма открыт.

                    На Листвене в 1444 - это еще не городовые казаки. :)

                    -Pavel-

                    И еще со времен Ивана III.

                    И еще раньше, как минимум со времен его папани. :)

                      -Pavel-

                        3 041

                        26

                        1

                        621

                        1 420
                      • Статус:Сноб

                      Дата: 24 Октябрь 2016, 17:39

                      Alexios

                      Цитата

                      По мнению Н.В.Смирнова ("Боевые холопы в составе поместной конницы в первой половине XVI- первой половине XVII в.") данный вывод справедлив лишь ко временам начала Ливонской войны и применим далеко не ко всем территориальным служилым корпорациям. Собственно, данное соотношение сделано на основе Каширской десятни 1556 г. А вот более поздние, Коломенская (1577) и Ряжская (1578) десятни дают уже совсем иное отношение: 1 холоп-послужилец на 2-3 и 10 дворян соответственно.

                      Ну второе (1577-1578) логично, потому как ливонская война, поруха, опричнина и земщина и прочие-прочие прелести имели место уже быть и влиять на армию государства и само государство. Я вообще встречал оценки падения населения России к концу правления Грозного на 30-50%.
                      Спойлер (скрытая информация)

                      См.: http://samlib.ru/r/r.../chapter7.shtml
                      Мы же говорили именно о Казанском походе 1552 года, т.е. еще о первом периоде правления Грозного. И вот там число выставляемых дворянином людей меня смущает.

                      Цитата

                      По уложению 1556 г. - "со ста четвертей добрые угожей земли человек на коне и в доспесе в полном, а в дальний поход о дву конь". Были весьма состоятельные дворяне, для которых выставить и несколько десятков конников не составляло особой проблемы. Так, в 1604 г. дьяк Василий Щелкалов привел 55 всадников, а Федор Шереметев - 60. Но большинство городовых детей боярских, даже имея минимальные поместные оклады в 100-150 четвертей, фактически такого количества земли не имело. Поэтому, для них проблематично было снарядить и прокормить себя и кошевого слугу, не говоря уже о наличии боевого холопа.

                      Так вот вопрос - до какой степени в пропорции сходятся бедные поместные дворяне по модели "1" либо "сам+1", либо "сам+2" и крупные землевладельцы, выставляющие "сам+10 и более" отряды?

                      Цитата

                      На Листвене в 1444 - это еще не городовые казаки.

                      Можно поспорить, но я просто приму. ;)
                      Спойлер (скрытая информация)

                      См.: http://kazak.academi...%90%D0%9A%D0%98

                      Цитата

                      И еще раньше, как минимум со времен его папани.

                      да, к слову, эти процессы ведь даже немного раньше начались. :)
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 78
                        • 79
                        • 80
                        • 81
                        • 82
                        • 83
                        • 84
                        • 85
                        • 86
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            07 Дек 2016, 21:17
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики