Старый
Цитата
Тут только отметим, что в стремительном движении "встречь Солнцу" именно Иван Грозный дал первоначальный импульс такого движения и именно с его "подачи" были убраны препятствия для этого - Казанское и Сибирское ханства, которые и прекратили своё существование благодаря его политическим и военным усилиям... И это, надеюсь, бесспорно...
Казань - бесспорно. Сибирь - ноль целых, хрен десятых его роли.
Цитата
Камрады! Вы меня извините, но тему освоения Русским государством Сибири лучше обсуждать всё же в теме
Я уже думал об этом, но слишком на фигуру Грозного завязано. Очень сложно оторвать. Я, если можно, продолжу все же здесь, а если мы совсем от Грозного уйдем (что сомнительно), то выдвинемся в другую тему.
Dezperado
Цитата
Выяснилось, что это ошибка еще составителя Строгановской летописи, которая оттуда пошла гулять по научной литературе.
да как бы нет проблем. Меня просто смутило что Вы в Вашей прямой речи (не цитируя) используете оба варианта имени с разрывом в два дня, но достаточно напористо рассказываете мне, как оно правильно. Я готов применить Волховский как верное. Или Болховский как верное. Я не разбираюсь в этом вопросе. Но когда Вы его зовете сами то так, то так, то напористое указание на верное написание имени именно от Вас вызывает имено хмм... удивление.
Цитата
Извините, я не понял, в чем цимес? Ну да, Кучум то просился в подданство, то нет, обычное дело. Это что-то доказывает?
тепм, что Ваша частичная циатата звучит так, словно после действий Грозного Кучум согласился на вассальную клятву:
Цитата
"По-видимому, в 1572 г. Кучум еще не имел достаточных сил для открытой борьбы против Русского государства, поэтому он согласился на вассальную зависимость от русского царя; Кучум принял царского посланника Третьяка Чубукова и обещал собрать . с населения ханства дань в казну Ивана IV".
Хотя если приводить цитату целиком, то понятно, чья это была инициатива. И что Грозного там рядом не стояло.
Цитата
Ну и что? Да, Кучум решил сам править в этих землях, урок Казанского ханства не был усвоен. Что касается Ивана, то ему было не до какого-то Кучума, у него за 2 года до этого столицу сожгли. Он за год до этого, отмобилизовав все силы, устроил разгром крымскому хану. Он в этот же год опять отправил армию на Рубеж, и где-то за несколько тысяч км буянит Кучум.
Несомненно, Вы правы. Но выше вы делаете такой вот вывод из текста от себя:
Цитата
Таким образом товарисча Кучума приговорили еще в 1574 году. Но он здорово отбивался.
так Вы опять промеж себя разберитесь, если с Болховским\Волховским уже разобрались - Грозный товарисча Кучума приговорил в 1574 году, как утверждаете Вы или Грозному было не до товарища Кучума т.к. ему за 2 года до этого столицу сожгли и он там что-то устроил кому-то? Мне лично ближе вторая версия, которую Вы своими словами подтвердили. Но мне непонятно, как у Вас соседствуют две противоположные версии. В очередной раз.
Цитата
Есть в работе Сергеева, которую я цитировал чуть ниже и кот вышла раньше Истории Сибири.
Это претензия не к Вам и Вашим знаниям - их я уважаю еще после разговора про профессиональную армию в период эллинизма. Это претензия тому источнику, который Вы так нахвалилвали, пытаясь тралить меня вики.
Забавен "хороший" источник, который игнорирует практически посольство Кольцо.
Цитата
Почему мы, взрослые люди, должны обсуждать Педевикию?
Не знаю.
Мы, взрослые люди, обсуждаем Ваши слова, вот эти:
Цитата
То есть голодали не только стрельцы, но и казаки тоже. Они все вместе голодали. Далее Кучум убил Ермака.
Которые от педевика не отличаются. Я из этого выводов не делаю. Но Вы, похоже, делаете выводы о том, что Ваши слова - фигня, если педевик, совпадающий с Вашими словами - это фигня.
Или Вы еще не заметили, что в этом вопросе Вы и педевик сходитесь?
Цитата
Там не сказано, что продовольствие было выделено стрельцам, но они добирались так долго, что все его съели. А там только : "не привезли продовольствие". Как будто это так легко, продовольствие в Сибирь привезти. И дальше там вообще щЁдевр:
Зимовка оказалась тяжелой: сорокаградусные морозы, сильные ветры, глубокие снега. Охота почти ничего не давала. Все присланные стрельцы вместе с воеводой Семеном Болховским умерли от голода[2].
Откуда они узнали, что морозы стояли именно сорокаградусные? А не в 39 градусов? Или не в 50 градусов? И это за несколько сот лет до рождения Цельса, по школе которого они эти морозы мерили! Вот она -- машина времени!
И еще -- все стрельцы умерли. Да не все они умерли, а часть возглавил Иван Глухов. Это к вопросу о том, почему не надо пользоваться Википедией.
Т.е. в Вашей версии появляются новые показания, которых не было в предыдущей и свои мысли, сформулированные в предыдущей версии Вы меняете? Принято.
Откуда они это узнали? Мне кажется странным объяснять Вам, как работает педевик, мне кажется, Вы это отлично должны знать. Но если возникает такой вопрос - охотно поясню. За исключением нескольких авторов - клинических кретинов, пищущих педевик от себя, все остальные авторы (логично предположить, что автор, знающий Болховского, все же не клинический кретин), пользуются либо источниками, либо историографией. Она доступна по ссылочкам, в виде циферок над участками текста. Так, например, данная статья ссылается вот сюда:
Первые государевы воеводы в Сибири. СОЛОДКИН Янкель Гутманович — заведующий кафедрой истории России Нижневартовского государственного гуманитарного университета, доктор исторических наук, профессор
Вы легко можете открыть эту научную статью с тонной ссылок, прочитать ее и выразить согласие или несогласие:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Я ссылки, прежде чем цитировать педевик, обычно проверяю и смотрю, ведут они на сайты каких-нибудь сайентологических полклонников рептилоидов или на статьи докторов наук со списком в 28 источников и историографических работ. Но т.к. я первым постом обозначил адов дефицит времени, то рассчитывал, что читающие меня люди поверят моей квалификации, дабы не стонать про педевик. Ошибся.
Можете почитать откуда педевик берет информацию и выразить свое мнение о статье.
Я ответил на поставленный вопрос?
Цитата
И еще -- все стрельцы умерли. Да не все они умерли, а часть возглавил Иван Глухов. Это к вопросу о том, почему не надо пользоваться Википедией.
Хорошо, давайте я еще раз (если с первого не зашло) воспользуюсь предложенной Вами "Историей Сибири" и повторю:
Это
Ваша цитата из предложенной
Вами Истории Сибири. Второй раз повторяю - не педевик, не Скрынников, не Володихин. Читаем выделенное №1 -
казаки с М. Мещеряком и стрельцы с И. Глуховым. Видим стрельцов? Да. Читаем выделенное №2 -
Здесь казаки встретили. Видим стрельцов? Нет.
Ко мне какие-то вопросы есть?
Цитата
Т.е. в своей цитате Вы где-то видите стрельцов? Покажите, пожалуйста. Там где жирное выделение №2.
Цитата
Да потому что Вы выдвинули тезис, что :
Во-вторых и присоединялась она не столько государством, сколько частной компанией с наемниками-казаками, роль государства там ноль целых, хрен десятых.
И именно для опровержения этого тезиса я и приводил данные об экспедициях Мансурова и Сукина. Рад, что вы присоединились к моей точке зрения.
О, кажись я понял, в чем загвоздка. Итак, мой тезис целиком еще раз.
Присоединенная Сибирь во-первых не особо была присоединина при Грозном, это скорее системная заслуга Годунова, который этот процесс пустил вполне серьезно. Во-вторых и присоединялась она не столько государством, сколько частной компанией с наемниками-казаками, роль государства там ноль целых, хрен десятых.
Скажите, пожалуйста, я про какого правителя весь пост, откуда эта цитата писал? И про время правления какого правитея второе предложение из моего тезиса?
Цитата
Да, вы спрашивали, что я хотел доказать? Что Ваш вывод, что Иван Грозный все просрал, не верен. И я вижу, мои усилия не прошли даром.
Несомненно. Есть шансы, что я объясню Вам, как работать с педевиком.
Только времени жалко.
А шли болезные дальше на Юг: "на Дон, в молодечество", подальше от московских "реформ". В работах по истории казачества на этот счет разногласий нет: и сторонники "автохтонной" теории происхождения, и "бегло-переселенческой", единодушны в том, что в последнюю треть 16 в. на Дон (да и на Днепр) хлынул поток беглых из Московского государства.
Но в итоге потерпел поражение, сдался и, умирая, оставил власть боярам, с которыми всю жизнь воевал. Эра абсолютизма началась в России лишь при Петре I. Но это уже совсем другая история.
