Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 82
  • 83
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • 88
  • 89
  • 90
  • Последняя »

Artjom ответил:

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 82
    • 83
    • 84
    • 85
    • 86
    • 87
    • 88
    • 89
    • 90
    • Последняя »

    Alexios ответил:

      1 509

      7

      0

      1 324

      2 513
    • Статус:Примипил

    Дата: 29 Октябрь 2016, 08:09

    -Pavel-

    Я Болховского\Волховского тогда оставлю в сторонке, когда с Алексиосом решите, как верно, я увижу. Я лично некомпетентен, что бы решать этот вопрос т.к. банально никогда им не интересовался.

    Господа, ну смешно же, право слово. :0142: Еще раз: князья БОЛХОВСКИЕ (иногда - Болоховские). И, дабы закрыть вопрос: Власьев Г.А. Потомство Рюрика. Материалы для составления родословий. Т.1. Князья Черниговские. Ч.1. 1906. Смотреть со стр. 604. Там и князь Семен Дмитриевич есть, и братья евойные, и папинька, и дедушка, и предки, и родичи. Полагаю, et finem на этом. :046:

      Dezperado ответил:

        3 208

        17

        0

        548

        5 759
      • Статус:Всадник
      • Трибун:Историки

      Дата: 29 Октябрь 2016, 13:46

      Alexios

      Да знал он прекрасно. В Дворовой тетради почти два десятка князей Болховских перечислено. Это ошибка при публикации грамоты в Сети.

      Да это не из сети, я же написал, это из книги Миллера, История Сибири, т.1, Приложение, с. 336-337:



      Я не сомневаюсь, что его фамилия была Болховский, но указываю на многочисленные варианты бытования его фамилии в источниках. Тот же современный исследователь Я. Г. Солодкин, на которого здесь уже ссылались пишет то Болховский, то Волховский.

      -Pavel-

      Правильно, никакой. Приехали к нему послы Едигера, и попросились в вассальную зависимость. А он согласился. Ноль целых, ноль десятых.

      А почему вы изволите читать через строчку? Тот же Красинский:
      После завоевания Казани и утверждения русского господства в Астрахани сильно возрос вес Москвы в соседних восточных странах. В Сибирском ханстве в то время происходила борьба между двумя владетельными родами: тайбугинов и шибанидов. Властвовавший в ту пору представитель первого рода – Едигер – решил заручиться поддержкой московского царя против шибанида Кучума.
      А кто это у нас Казань завоевал? Разве не Иван Грозный? И потом он активно вмешивался в дела с Едигером:
      Спойлер (скрытая информация)

      Вы это тоже будите отрицать?

      -Pavel-

      Пароднте-с за педевик, но бОльшего здесь не нужно. :046:

      Педевик не рассматриваю, ибо не источник, не исследование, не сборник статей. :046:
      А вот вывод Красинского:

      Итак, мы рассмотрели здесь исторические материалы, освещающие: а) возникновение и ход отношений Москвы с Сибирью при Иване Грозном; б) возникновение и развитие Великопермских колоний Строгановых и участием этом деле московских властей; в) руководящее участие Москвы в оборонительных и наступательных действиях на восточных рубежах; г) возникновение выдвинутой Москвой «сибирской программы» 1574 г.; д) выдвинутое Москвой привлечение волжских казаков к военным делам на востоке и вытекавшее из него появление дружины [97] Ермака на Урале. Всё это приводит нас к выводу о том, что сибирский поход Ермака явился прямым следствием решений и действий московского правительства – Ивана Грозного.

      -Pavel-

      2. Что они голодали, а потом умерли, согласно предложенной Вами "Истории Сибири", т.к. к Мансурову вышли только казаки. Скажите, для нашей дискуссии принципиальна разница - стрельцы как один умерли зимой или по дороге к Мансурову? Если они в любом случае умерли?

      Это уже Ваши догадки. В тесте 5-томной истории Сибири нет ни слова о том, что все стрельцы умерли. Это вы сами домыслили, это в тексте просто нет.

      Цитата

      Как же не может? Вполне может. Про сорокоградусные морозы пишет вторая "работа" (оценив ее качество, Вы поймете почему работа взята в ковычки):

      Ну да, это и есть источнег вдохновений Педевикии, я ее тоже нашел. Характерно, что ее сопровождает иллюстрация, на которой русскай багатырь бьет булувой скифов. А педевики должны были думать, как казаки и стрельцы измерили температуру морозов не изобретенным термометром по шкале человека, который не родился.

      -Pavel-

      Вернулись назад казаки. Казаки. Без стрельцов. Стрельцов нет в тексте.

      Да Иван Васильевич Глухов отметился в боевых действиях в 1594 году на западной границе. Так что и стрельцы тоже вернулись, просто их в Истории Сибири не упомянули, вот и все.

      -Pavel-

      Я на Солодихина опять же сошлюсь:

      Да это по одному-единственному Погодинскому летописцу, все остальные летописи указывают, что "многие казаки и стрельцы умерли". Но не указывают, что умерли все. Ремизов пишет, что остались 150 человек. А Солодкин вообще считает, что Ермак умер не в 1585, а в 1584 г, и рисует свою собственную историю похода, отличную от общепринятой. Причем, сам же указывает на сомнительность сведений Погодинского летописца.

      -Pavel-

      Камрад, ну, наверное, не стоит мне Вам объяснять кто и когда эту карту рисовал и до какой степени она соответсвует реальности. ;) В

      А это специально для Вас, я знал, что Вы это напишите: внизу мелко что написано? Консультант А.А. Горский. :046:

      -Pavel-

      А вовсе кто же ее начал присоединять системно? И откуда мы это видим?
      И какую же роль сыграл Грозный? Принял послов? Дань им назначил? От он молодец.

      Еще раз вывод Красинского:
      Итак, мы рассмотрели здесь исторические материалы, освещающие: а) возникновение и ход отношений Москвы с Сибирью при Иване Грозном; б) возникновение и развитие Великопермских колоний Строгановых и участием этом деле московских властей; в) руководящее участие Москвы в оборонительных и наступательных действиях на восточных рубежах; г) возникновение выдвинутой Москвой «сибирской программы» 1574 г.; д) выдвинутое Москвой привлечение волжских казаков к военным делам на востоке и вытекавшее из него появление дружины [97] Ермака на Урале. Всё это приводит нас к выводу о том, что сибирский поход Ермака явился прямым следствием решений и действий московского правительства – Ивана Грозного.

        триарх ответил:

          5 450

          85

          16

          481

          10 306
        • Статус:Легат
        • Трибун:Стратеги

        Дата: 29 Октябрь 2016, 14:57

        Клим Жуков про памятники вождям (продолжение темы про Грозного)

          Alexios ответил:

            1 509

            7

            0

            1 324

            2 513
          • Статус:Примипил

          Дата: 29 Октябрь 2016, 16:40

          Dezperado

          Да это не из сети, я же написал, это из книги Миллера, История Сибири, т.1, Приложение, с. 336-337

          Закрыть вопрос никак не получается. Ничего, разберемся. :)
          Итак, Г.Ф.Миллер, Описание Сибирского царства и всех произошедших в нем дел, от начала а особливо от покорения его Российской державе по сии времена. Кн.1. 1750. Скан стр. 170: Семен Дмитриевич Болховской. На букву "Б".

          Далее, Миллер Г.Ф. История Сибири. Том 1. М., 1937. Скан стр. 343: Семен Дмитриевич Болховской. На букву "Б".

          И, наконец, бродящий по просторам Сети файл с первым томом издания 1999 г., а фактически лишь переиздания Истории Сибири 1937 г. Действительно, на стр. 336 (и некотороых других) читаем Волховской. На букву "В". Что такое? Посмотрим-ка в именной указатель на буковку "В". Батюшки святы! Нету Волховского, одни Волконские да Волынские. Где же он? Да вот же, на буковку "Б"! :0142: А там еще других косячков полным-полно, кои пришлось красненьким выделить. Особенно доставил казачок Ьобр Первушка. На букву "мягкий знак"! :030:

          Dezperado

          Я не сомневаюсь, что его фамилия была Болховский, но указываю на многочисленные варианты бытования его фамилии в источниках.

          Если серьезно, то пока что я вижу лишь косячное распознавание текста (OCR), а не многочисленные варианты в источниках.

            Старый ответил:

              1 995

              33

              2

              1 007

              4 416
            • Статус:Примипил

            Дата: 29 Октябрь 2016, 21:33

            -Pavel-

            Правильно, никакой. Приехали к нему послы Едигера, и попросились в вассальную зависимость. А он согласился. Ноль целых, ноль десятых.

            Та же ситуация повторяется с Кучумом. Приехали к нему послы Кучума, и попросились в вассальную зависимость. А он согласился. Ноль целых, ноль десятых.


            Оффтоп


            Да-да... То что именно к Ивану Грозному приходили послы Едигера и Кучума с принесением "шерти" (тем самым признавая сюзеренитет "царя-батюшки"), а не к Крымским, Ногайским или Узбекским ханам, совершенно не свидетельствует о том, что всё это было подготовлено именно его предыдущими действиями по уничтожению Казанского и Астраханского ханств... :001:

            Laszlo

            Тут такая вещь, что пока живы были Кучумовичи государство то не исчезло.


            Оффтоп


            Кстати, подданные этого "неисчезнувшего государства" (служилые ханты и местные служилые татары) охотно участвовали в отлове Кучума и Кучумовичей, гоняя их по североказахстанским степям... При этом их численность намного превышала количество участвовавших в этом же "государевых служилых людей" из казаков, стрельцов, литвы и шляхты... Т.е. они уже служили совсем другому государству - Российскому...

            Laszlo

            Призрак Кучума еще долго бродил по Сибири и только в представлении некоторых русских Сибирское ханство закончилось на 80-х гг. 16 века.


            Даже раньше... С того самого момента, как принесена была "шерть" и определена выплата дани Ивану Грозному от лица Сибирского ханства... Все остальные события в этом вассальном ханстве воспринимались как события в весьма неспокойных но уже собственных землях... Чуть ли не прямая аналогия с Черемисскими землями... А некая специфика в ходе "взятия Сибири" связана с более дальними расстояниями от столицы и пусть близкой, но несколько иной государственной политикой...

            Ratsha

            Странно, что и про то, что Ермак далеко не первый за Урал ходил, никто не вспоминает.


            Это действительно так, только не забывай, что тема то посвящена Ивану Грозному, а не покорению Урала и Сибири... Хотя на этот момент некоторые уже не обращают внимания, обсуждая всё, от "правильного" Болховского/Волховского, до перипетий похода Ермака и похода стрельцов Болховского... Что, естественно, к обсуждению личности Ивана Грозного имеет весьма опосредственное отношение... :facepalm:

            -Pavel-

            Старый
            Давайте вы прочтете последние 4-5 страниц темы, а если будут по написанному вопросы, то напишите мне сови мысли. Потому что все, что Вы выразили в Вашем посте обсуждалось ровно на последних 4-5 страницах.


            Увы... Кроме самой оценки непосредственной роли Ивана Грозного в начале Эпохи освоения Сибири, которую камрад считает нулевой, на что и было откликом моё замечание, больше никакой материал, обсуждаемый на этих страницах, к заявленной в заголовке теме в-общем то и не относится... :057:

            Ну и по теме... Не понятно, почему некоторые не видят роли "царя-батюшки" хотя бы в таких фактах:

            - именно по грамоте Ивана Грозного Строгановы стали осваивать Прикамские земли...
            - именно с его разрешения они и стали создавать гарнизоны для защиты своих городков (и не только от налётов из-за Пояса, но и от налётов черемисс и удмуртов, между прочим)...
            - именно по его грамотам Строгановым предписывалось заняться освоением территорий по р.Чусовой (а это уже земли "вассального" Сибирского ханства), для чего разрешалось набирать "охочих людей и казаков"...
            - даже "опальная" грамота Строгановым указывает на то, что царь достаточно внимательно отслеживал события на Востоке и принимал определённые меры для регулирования процесса...
            - именно царским указом была направлена экспедиция Болховского на замену казаков Ермака...
            - дальнейшее же освоение Сибири, уже после смерти Ивана Грозного (начиная сразу же с экспедиции Мансурова...), являлось именно прямым продолжением его инициатив в "восточном" направлении...

              Laszlo ответил:

                5 602

                90

                0

                1 312

                5 076
              • Статус:Легат

              Дата: 29 Октябрь 2016, 23:08

              Между декларируемым и реальным подданством разница есть. Реально например в Большой Ногайской Орде русская власть не чувствовалась, хотя ее бий признал вассалитет от царя. Равно и над Кабардой реальной власти царь не имел. Реальной власть в Сибири не была. Такие соглашения это скорее союз политический, а не реальное подданство. Точно также и калмыки хотя писали шерти царю в 30-60-х гг. 17 вв. но все таки были практически независимы и фактически до 1710 г. воевали с русскими за контроль над теми же татарскими и башкирскими землями, хотя формально войшли в подданство. И опальную грамоту Строгановым Иван Грозный отправил реально в канун отправления Ермака в поход. Когда письмо прийшло к Строгановым, то Ермак отплыл, а у Строгановых волосы на жопе от страхе зашевелились, зная какой на самом деле царь-батюшка.

                Dezperado ответил:

                  3 208

                  17

                  0

                  548

                  5 759
                • Статус:Всадник
                • Трибун:Историки

                Дата: 30 Октябрь 2016, 13:22

                Alexios

                Если серьезно, то пока что я вижу лишь косячное распознавание текста (OCR), а не многочисленные варианты в источниках.

                Открываем Полное собрание русских летописей, т. 36, ч 1. Группа Есиповской летописи, М. 1987г, с. 60, и видим следующее:



                Итак, в разных списках одной только Есиповской летописи Основной редакции мы находим такие варианты как (царь послал) Болховского, Волконского, Болховича, Больтовского, Болкоиского, Волхонского. И это только по одной летописи.
                А берем Погодинский летописец и видим следующее:





                То есть Волконский.

                В 5-томной Истории Сибири - Волховский.
                У того же современного автора Солодкина в статье 2013г Волховский, а в статье 2011г у него Болховский. И т.д.
                То есть многочисленные варианты в источниках и исследованиях.

                  Laszlo ответил:

                    5 602

                    90

                    0

                    1 312

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 30 Октябрь 2016, 23:15

                  установка памятника Ивану IV после упорного почти 200-летнего нежелания ни Российской империи, ни Советской власти - даже при Сталине, - ставить такой памятник, - причем совершенно ясно, чем было вызвано это нежелание (учитывая, что речь идет о правителе, совершившем такие-то и такие-то несомненно великие деяния во благо страны),
                  - означает такая установка только одно сообщение государства и общества своим, с позволения сказать, сынам:
                  - "До сих пор в нашей стране нашими предками твердо считалось, что такие злодеяния и несправедливости, какие совершил Иван против своих подданных, лишают его права на посмертную награду памятником, какие бы великие заслуги он ни имел перед страной отдельно от этих злодеяний. Настоящим же мы отменяем это решение предков!"
                  http://wyradhe.livej...com/489344.html

                    rutalex ответил:

                      1 184

                      2

                      0

                      137

                      2 434
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 31 Октябрь 2016, 19:57

                    Laszlo

                    означает такая установка только одно сообщение государства и общества своим, с позволения сказать, сынам:...

                    Вам не кажется, что это исторический раздел? Свербит - откройте тему в политике.

                      Gierax ответил:

                        2 680

                        90

                        0

                        270

                        8 760
                      • Статус:Всадник

                      Дата: 31 Октябрь 2016, 20:27

                      Laszlo

                      - "До сих пор в нашей стране нашими предками твердо считалось, что такие злодеяния и несправедливости, какие совершил Иван против своих подданных, лишают его права на посмертную награду памятником, какие бы великие заслуги он ни имел перед страной отдельно от этих злодеяний. Настоящим же мы отменяем это решение предков!"

                      А можно это постановление предков посмотреть и в каком году заседание было?
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 82
                        • 83
                        • 84
                        • 85
                        • 86
                        • 87
                        • 88
                        • 89
                        • 90
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 21:27
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики