Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 83
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • 88
  • 89
  • 90
  • 91
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 83
    • 84
    • 85
    • 86
    • 87
    • 88
    • 89
    • 90
    • 91
    • Последняя »

    rutalex

      1 179

      2

      0

      137

      2 425
    • Статус:Примипил

    Дата: 31 Октябрь 2016, 20:56

    Gierax


    А можно это постановление предков посмотреть и в каком году заседание было?

    Ой, ну не нужно.
    В кои веки разговор идет интересный - нет, влезло чудо. А вы еще и провоцируете :angry2:

      Аорс

        7 514

        384

        27

        1 598

        16 501
      • Статус:Сатрап

      Дата: 01 Ноябрь 2016, 19:56

      С запозданием, но не могу не ответить уважаемому мною Аткинсу.
      Конечно, легко представлять себя сторонним наблюдателем в фарфоровой башне. А вы попробуйте представить, что живёте в то время. И вот, идёт война не на жизнь а на смерть с представителями любимой вами толерантной Европы, и тут вы видите, что какие-то немцы в своих памфлетах изображают вашего царя кровавым тираном, убийцей и психом. Поверите ли вы этим словам? Побежите ли свергать царя, который, между прочим, провёл много нужных стране реформ, сокрушил практически всех её врагов на востоке и юге и расширил территорию без малого вдвое? Может быть, лучше нам вместо Ивана призвать на царство какого-нибудь Лжедмитрия из Польши?
      Ну а я бы, живи я в то время, не задумываясь сжёг бы эти вражьи грамоты, а тех, кто их распространяет - на дыбу. Потому что это враги государства Российского, подрывающие его изнутри.
      Сейчас, конечно, другое время. Но для прочности современного государства важно то, как мы относимся к собственному прошлому, к своим предкам. Судим ли мы о них по их историческим свершениям или по зарубежной жёлтой прессе тех времён. На этом держится наше национальное самосознание, наша преданность Родине, в конце концов. Запомним ли мы государя, завоевавшего столько царств, как великого, пусть и сурового, правителя, или просто как безумного убийцу? А кто из средневековых правителей не был близок к палачам? Вы бы и сами, камрад Аткинс, окажись вы на месте Ивана Грозного, небось поспешили бы отправить на плаху тысчёнку-другую людишек. Так что - не суди - и не судим будешь. Иван же судил по должности. Работа у него была такая - вершить закон, суд и расправу в своём царстве.

        Аорс

          7 514

          384

          27

          1 598

          16 501
        • Статус:Сатрап

        Дата: 01 Ноябрь 2016, 23:35

        -Pavel-

        1. Слитая внешняя политика. Присоединенные территории, где противниками выступали чуваки с луками, никак не заслоняют ни феерии с Ливонской войной, ни еще большей фиерии с другими чуваками с луками, которые имея за собой минимальную поддержку Порты, палили посады Москвы и гоняли царевых патриотов из опричнины ссаными тряпками практически без боестолкновений. А присоединенные территории серьезно в экономический оборот страны начали вводиться дай б-г при Петре I, что с ними системно делать не понимал не то что Иоанн, но даже первые Романовы.

        Я бы так не сказал. Большая часть завоеваний Ивана остаётся в составе России до сих пор - и это нехилый такой её кусок. В пассиве - одна слитая война, территориальные потери по которой были незначительны и крымские набеги во время этой войны, эффективно отражать которые сил не оставалось. В результате этих набегов мы потеряли энное количество людей, но ведь присоединили-то больше! Я бы сказал, что завоевания Ивана полезнее петровских, от которых уже почти ничего не осталось.

        -Pavel-

        5. Последствия действий Грозного в экономике и социалке привели к такой красоте, что Годунову пришлось спешно прикреплять крестьян к земле целой серией разнообразных решений, в итоге просто зависимость крестьян от аристократии, оформленная Судебниками 1497 и 1551 годов стремительно сдвинулась к крепостному праву, которое по сути оформилось еще в окрестностях Смуты, а Алексей Михайловичем просто было окончательно закреплено в Соборном Уложении.

        Крепостничество постепенно укреплялось чуть ли не с истоков Московии, и при Иване Грозном ничего принципиально нового в нём не произошло. Просто продолжался закономерный по-своему исторический процесс.

        -Pavel-

        По объективным итогам наш царь из вполне эффективного государства Василия III оставил нежизнеспособную свинную-отбивную. Которая уцелела исключительно по серии совершенно случайных обстоятельств, обсуждение которых уже относится к совсем другой теме.

        Это как сказать. Возможно, не случись при Годунове страшный неурожай, ничего бы и не было.

        -Pavel-

        И, заодно, порекомендую узнать, сколько памятников Марии Кровавой (на которую частно указывают со словами - а чего вы все про Грозного, Сердневековье было на дворе, остальный правители не лучше были) поставленно в Великобритании.

        Во Франции есть памятники Наполеону? Предположу, что есть. А итог правления-то - куда там Грозному...

          Gierax

            2 678

            90

            0

            270

            8 759
          • Статус:Всадник

          Дата: 01 Ноябрь 2016, 23:42

          Цитата

          Это как сказать. Возможно, не случись при Годунове страшный неурожай, ничего бы и не было.

          Со смерти Ивана и до голода прошло 20 лет. 20 лет Карл. Это как Путин на Горбачева бы сваливал свои косяки. Слабая власть, похолодание и голод причины Смуты. И то по утверждению некоторых современников событий зерно то было. Просто кто-то был дураком. Так что да. Основная причина это голод и слабый либо глупый правитель.

            Аорс

              7 514

              384

              27

              1 598

              16 501
            • Статус:Сатрап

            Дата: 02 Ноябрь 2016, 00:02

            -Pavel-

            С отдачей 3 крепостей по мызскому перемирию. Неплохо так приостановлены, не считаете? Дальнейшие действия, приведшие к Тявзинскому перемирию - это уже правительство Годунова, совершенно иная эпоха, совершенно иной правитель.

            Интересно у вас получается. Как война со Швецией - так совершенно другая эпоха, а как Смута, которая была ещё позднее - так это прямое последствие Иоанновой политики :).

              Laszlo

                5 591

                90

                0

                1 311

                5 076
              • Статус:Легат

              Дата: 02 Ноябрь 2016, 10:39

              Ну а по мне Иван Четвертый это такой себе Людовик XIV более раннего времени. Ресурсы страны накопленные раньше были использованы на войну. Вместо Опричнины у Людовика были драгонады в отношении гугенотов в результате чего множество гугенотов выехало или к соседям-прямым врагам - в Англию и Голландию или в канадские колонии. Самое предприимчивое и полезное население бежало за границу. В России же была поруха из-за опричнины и Новгородского похода как такого. Ну и климатический фактор сыграл свою роль. Крестьяне бежали на восток и юг из боярских поместий за волей. Людовик тоже искал внутренних врагов. Армия Людовика XIV в. великая, но только Война за Испанское наследство как и так называемая Ливонская война была проиграна, хотя до того были относительные успехи. Были и французов и у русских хорошие полководцы, только вот своих король в отличие от татар не репрессировал. И Людовик XIV также завершал, то что до него делали предшественники. При Людовике Эльзас стал французской провинцией, хотя население региона германоязычное, то есть иноэтничное. Это как Казань для русских. Ну а в результате Голландской войны получила Франш-Конте. Это как Астраханское ханство для России. Сибирь же долго и нудно присоединяли. Касательно же крымской политики, то в Западном Средиземнорьи были свои татары - берберийские пираты из Алжира и Марокко. Те сновали по побережью Западного Средиземноморья. Только в 16-18 века из этого региона они угнали в рабство около 3 млн. людей. Конечно крымская ситуация для русских было сложнее и у Людовика не было своих Молодей, но не было и своей Москвы 1571 г.
              Аорс-у , все таки не принято писать тому, кто тебе не ответит.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Я бы не спешил так оправдывать Ивана Грозного иначе пользуясь такой логикой можно оправдать и ту же Елизавету Тюдор из эпохи Ивана Грозного (там были жесточайшие преследования английских католиков, жесточайшее отношение к ирландцам, тайная полиция не менее жестокая чем опричники, свои казаки - каперы Дрейка), и если вести разговор о ХХ в. то и Сталина за многие творимые им злодеяния. В угоду государственным интересам почему-то особенно на постсоветском пространстве привыкли многое приносить. Вместе с тем были в Европе ряд государств, которые смогли развиватся без великих жертв государству - Голландия и Португалия например. Мне сейчас скажут, что это государства второй руки. Но эти государства для своих эпох были очень и очень значимыми.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Были ли правы немцы? Отчасти правы, они конечно преувеличили. Но тот же Иван Грозный в своих документах очень многое из творимых им злодеяний признавал.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Вот мнение Е.Анисимова, специалиста по 18 в. - но лучше б не высказывался, получилось в итоге "Мединский наоборот"...
              Тезисно:
              1. Был ли Грозный тираном? - нет, не был (дефиниции играют здесь главную роль :). Он не захватывал власть, он ее наследовал.
              2. Убивал ли он своего сына? - Да, скорее всего убил (слухи, записанные иностранцами в Москве + летописные известия, и как подтверждение слухов - запись Вкладной книги Троице-Сергиева монастыря).
              3. Был ли он кровавым царем? - Был.
              4. Оказала ли опричнина пагубное влияние на Россию? - несомненно, самое негативное.
              5. Причастен ли Грозный к основанию Орла? - Да, см.выше.
              6. Внешняя политика: на востоке в целом успешна, на западе - катастрофична. Хотя в дискуссионных рамках можно посмотреть такое мнение А.И.Филюшкина и такое В.В.Пенского (thor_2006).
              7. Виновен ли Грозный в наступлении Смутного времени? - Если сильно упрощать, то примерно так же, как Александр III виновен в Октябрьской революции. Между смертью Грозного и Смутой - целое поколение, 20 лет. Умирая, Грозный не знал, что вскорости умрет его сын Федор, а царевич Дмитрий случайно упадет на ножик, и наступит династический кризис, который, усиленный "великим гладом 1602-1603 гг" и появлением "чудом спасшегося сына Ивана Грозного" на западных границах, в конечном итоге выльется в Смуту. О разорении к 1580-м гг. мы знаем отрывочно, а вот о преодолении кризиса в "послегрозненнский" период мы вообще мало чего знаем, источников мало. Очень многое купировал "великий глад" с эпидемией начала 17 в.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Ну и касательно оправдания государственными интересами так можно и до позиции Мединского дойти. И появляются отдельные чудаки которые высказались в его защиту
              Замечательно, абсолютно всё (сарказм):
              раз: "...авторы считают неприемлемым предложенную мною оценку исторических событий, происходивших в нашей стране, а также личностей и трудов, с точки зрения национальных интересов России. Тогда, как минимум, они должны указать, с точки зрения национальных интересов какой другой страны они предлагают давать оценки?" - господин Министр.

              два: "Мы критикуем методологию Мединского, потому что он в центр ставит национальные интересы России, а почему это неправильно, что в этом стыдного? Это стыдно только тому, кто привык жить на гранты Сороса" - исполнительный директор Российского военно-исторического общества (РВИО) Владислав Кононов.


              Три: "Они все выдающиеся ученые, авторитетные, их точки зрения и научные взгляды вызывают уважение, но они не компетентны оценивать работу историка, доктора исторических наук Мединского. Они высказывают свою позицию в защиту заявителей, которые требуют лишить ученой степени, но эта позиция больше политизирована", — сказала агентству пресс-секретарь министра культуры Ирина Казначеева.
              Как бы Янина не заметили, ничего, бывает...да кто он такой, этот Валентин Лаврентьевич? Подумаешь, более полвека исторические труды пишет, ну и что из этого?

              Четыре: "Можно предположить, что некоторых критиков В.Р. Мединского раздражает то, что он высшей ценностью историка считает благо России. Это раздражение понятно, если у них место этой ценности занимают другие. Но даже если они придерживаются иных ценностей, это не оправдывает их невежество в понимании природы исторического познания" - Начальник научного отдела Российского военно-исторического общества Юрий Никифоров.

              Вот нафига после этого в РВИО вступать?

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              ну нормальный идеологический отдел... Как оно и предсказано было.

              какое время такая и сусловщина :-)

                Tryggvi

                  2 559

                  10

                  2

                  235

                  2 649
                • Статус:Bokareis

                Дата: 02 Ноябрь 2016, 10:43

                Laszlo

                Я бы не спешил так оправдывать Ивана Грозного иначе пользуясь такой логикой можно оправдать и ту же Елизавету Тюдор

                Тем временем тоталитарно-империалистические британцы успели поставить кровавой Елизавете минимум 4 памятника. Да и по сию пору продолжают ставить, правда, уже в обличьях современного искусства.

                  Laszlo

                    5 591

                    90

                    0

                    1 311

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 02 Ноябрь 2016, 10:59

                  Цитата из Людовика XIV

                  Цитата

                  Моё дорогое дитя, вы станете великим королем, но счастье ваше будет зависеть от того, как вы будете повиноваться воле Господа, и как вы будете стараться облегчить участь ваших подданных. Для этого нужно, чтобы вы избегали как могли войну: войны – это разорение народов. Не следуйте моим плохим примерам; я часто начинал войны слишком легкомысленно и продолжал их вести из тщеславия. Не подражайте мне и будьте миролюбивым королём, и пусть облегчение участи ваших подданных будет вашей главной заботой.


                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Ну так никто англичан особенно и не оправдывает. Англичане имперская нация, сделавшая очень много зла шотландцам и ирландцам. И моральный облик скажем Генриха Тюдора, Марии Стюарт, Елизаветы Тюдор и Оливера Кромвеля вызывает только осуждение. Гумманистичными англичане стали ведь с века так 19 века, да и то не с начала века. Я Великобританию и не привожу в пример. Как не привожу в пример и Испанию с Францией. У Испании были свои Педро Жестокий, Изабелла Кастильская, ну и Карл Габсбург гумманистом не было. Гонения на мусульман и маранов. Аутодафе и инквизиция.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  К чести Ивана Грозного он к концу жизни осознал свои грехи и в них каялся. В отличии скажем от Петра Великого, который жесток уж никак не меньше чем Иван Грозный. Жесточайшие расправы над донцами в результате чего часть из них перейшла на сторону турок и стала известна как некрасовцы. Они указывали пути крымцским татарам в Россию. В жертву Северной войне были принесены земли южных, да и центральных губерний. Известен например так называемый кубанский погром, когда кубанские ногайцы дойшли аж до Пензы. Можно припомнить Петру и казнь царевича Алексея. Можно припомнить и богохульное отношение к церкви. Ну и личное участие в казни стрельцов. Ведь это тоже оправдывалось государственными интересами.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Цитата

                  Летом 1717 года в Поволжье снова вторглись татары, учиня «большой кубанский погром». Они разорили предместья многих городов, в том числе Царицына, Саратова, Петровска, Пензы, Симбирска. Хлеб, дома кубанцы сожгли, имения, скот разграбили. Огромная территория от Волги до реки Вороны на западе была опустошена, десятки тысяч людей были или убиты, или уведены в плен.Таким образом, селиться здесь было очень опасно. По сообщению современника, до устройства в 1720 году Царицынской укрепленной линии «при Царицыне и Саратове городах ничего в полях и степях сеять за опасением внезапных приходов не смели». Сам Саратов оставался безуездным городом. Левый берег в первой четверти ХVIII века оседлого населения почти не имел и находился во власти калмыков

                    nelsonV

                      748

                      0

                      0

                      14

                      282
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 02 Ноябрь 2016, 11:23

                    Laszlo

                    Англичане имперская нация, сделавшая очень много зла шотландцам и ирландцам
                    Шотландцам-то они что сделали? Да и англичане как нация... вряд ли существовали. Нации начали формироваться веке в 18-м, а в тот момент Англии уже не было.

                    Laszlo

                    Ведь это тоже оправдывалось государственными интересами.
                    я вам открою страшную тайну: но до 20 века смертная казнь и террор всегда были в государственных интересах. И церковь была политическим инструментом, и государи делали с ней то, что им было нужно.

                    Laszlo

                    ну и Карл Габсбург гумманистом не было
                    монархи в принципе гуманистами быть не могут, на то они и монархи.

                      Laszlo

                        5 591

                        90

                        0

                        1 311

                        5 076
                      • Статус:Легат

                      Дата: 02 Ноябрь 2016, 12:25

                      Шотландцы любят рассказывать байку про то, как Господь, создав Шотландию и с наслаждением взирая на плоды своих трудов, призвал архангела Гавриила, дабы и тот насладился этим зрелищем. «Ты только посмотри, – сказал Господь. – Вот мое лучшее творение! Чудные горы, мужественные мужчины, прекрасные женщины, чудесная прохладная погода. И еще даровал я им красивую музыку и особый напиток под названием виски. Испробуй». Гавриил посмаковал виски, похвалил Господа и сказал: «Прекрасно! Но не кажется ли Тебе, что Ты слишком расщедрился? Не боишься их избаловать? Может, добавить ложечку дегтя в их бочку меда?» На что Господь ответил: «Знал бы ты, каких я подсунул им соседей!».

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      События конца 13 - начала 14 веков. Эдвард Молот Шотландцев.
                      Революционные войны 17 века.
                      Жестокие расправы 18 века.
                      Рабы из шотландских гэлов и ирландцев в североамериканских колониях.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Ирландцы. Столетия угнетения англичанами. Террор Кромвеля. Великий голод середины 19 века. Рабы из ирландцев.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Обычному английскому горожанину изо дня день вдалбливали в голову, что ирландцы - скопище жестоких ублюдков, которым не известна мораль. Тупой скот, необразованное быдло. Но кто, собственно, лишил их возможности учиться? Прошло уже почти три поколения с окончания Великого голода, но ирландцы до сих пор помнят все это и не скрывают свою, мягко говоря, "нелюбовь" к англам. И не дай бог вам нечаянно спутать Ирландию с Северной Ирландией, которая является частью Великобритании со столицей Белфаст. Ирландцы вам этого не простят. Три поколения, а англичане до сих пор воспринимают своих соседей как необразованное быдло (это, кстати, даже в фильме "Карты, деньги, два ствола" хорошо показано).

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Англосаксонский расизм на примере ирландской истории
                      http://www.sdelanoun...ndskoj-istorii/

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      «Это — тема, которая заставляет каждого истинного англичанина расслабиться, как ни напряжен он был, и улыбнуться, и начать беседу, как ни сжаты были его губы… Кто может удержаться от смеха при одной мысли об ирландской шуточке?»
                      Это фраза из книги англо-ирландской писательницы Мэри Эджворт

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -



                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Не менее жестоко англичане издевались над валлийцами.
                      Величайшие битвы в истории Британии 3 серия. Битва за Уэльс - 1403 год
                      http://dokonlin.ru/v...ritanii-3-.html
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 83
                        • 84
                        • 85
                        • 86
                        • 87
                        • 88
                        • 89
                        • 90
                        • 91
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            08 Дек 2016, 21:14
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики