Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 84
  • 85
  • 86
  • 87
  • 88
  • 89
  • 90
  • 91
  • 92
  • Последняя »

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 84
    • 85
    • 86
    • 87
    • 88
    • 89
    • 90
    • 91
    • 92
    • Последняя »

    rutalex

      1 168

      2

      0

      137

      2 415
    • Статус:Примипил

    Дата: 02 Ноябрь 2016, 13:47

    Laszlo

    Ну так никто англичан особенно и не оправдывает.

    Им это нужно так же как Ивану Грозному.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Laszlo

    Аорс-у , все таки не принято писать тому, кто тебе не ответит.

    Я тоже писал. Во-первых, ему никто не мешает придти и ответить. Во-вторых, отвечать там не на что. К нему нет вопросов и нет исправлений к его точке зрения. Она просто не принимается целиком. В ответ были высказаны наши точки зрения. Обсуждать и его, и наши не имеет смысла, ибо они построены на разных мировоззренческих подходах.




    Gierax

    Со смерти Ивана и до голода прошло 20 лет. 20 лет Карл. Это как Путин на Горбачева бы сваливал ...

    Я приводил этот довод ранее. И по поводу войны, и по поводу голода, и по поводу династического кризиса.
    Наверное, если читать с начала темы, окажется, что и я - не первый.
    Поэтому, если что и имеет смысл обсуждать в этой теме, то какие-то конкретные моменты. Как вот, например, шел разговор о завоевании Сибири.

      Dezperado

        3 188

        17

        0

        545

        5 673
      • Статус:Всадник
      • Трибун:Историки

      Дата: 02 Ноябрь 2016, 15:22

      Laszlo

      В России же была поруха из-за опричнины и Новгородского похода как такого.

      А нельзя ли подробнее осветить эту тему? Про поруху от опричнины? Я, вот например, читал у одного историка, что мол, 90% земель было разорено опричниной. При этом в начале у Грозного была 1 тысяча опричников. Потом их стало 6 тысяч, но это вместе со стрельцами, конюшими и прочим вспомогательным персоналом. По свидетельству иностранцев избранных опричников было 500-600 человек. Вот они и творили террор. А теперь такой вопрос: как могли 500-600 человек за 7-8 лет порушить страну, если они в основном жили в Москве и Александровой слободе или где-то между ними? (Новгород это отдельная тема).

      Laszlo

      В отличии скажем от Петра Великого, который жесток уж никак не меньше чем Иван Грозный.

      По моему мнению, Иван Грозный создал проект Российской бюрократической империи, и начал его воплощать в жизнь, а Петр сам ничего не придумывал, но воплотил этот проект в жизнь на новом витке развития. Он достроил здание Империи, отсюда постоянная армия, развитый бюрократический аппарат, структурированный Табелью о рангах, разделение территории страны на губернии и уезды, переписи налогоплательщиков. Это все признаки бюрократической империи, но основы заложил еще Иван Грозный.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      rutalex

      Я тоже писал. Во-первых, ему никто не мешает придти и ответить. Во-вторых, отвечать там не на что. К нему нет вопросов и нет исправлений к его точке зрения. Она просто не принимается целиком. В ответ были высказаны наши точки зрения. Обсуждать и его, и наши не имеет смысла, ибо они построены на разных мировоззренческих подходах.

      Еще до высказывания этой точки зрения, и гораздо раньше постов Кебеды и -Pavel-, в газете МК я прочел статью Евгения Анисимова, доктора исторических наук, "Позор и несчастье России" от 16 октября 2016, посвященную пресловутому памятнику. И так совпало, что означенные посты в целом повторяли основные положения этой статьи.
      http://www.mk.ru/soc...ste-rossii.html
      Правда, в статье были пёрлы, в отличие от постов:
      Если же все сказанное мало волнует читателя-державника, то подчеркну, что как государственный деятель он был полным ничтожеством: провалил все добрые начинания начала царствования, проиграл все войны, какие вел, утратил все первоначальные завоевания, был бездарен и труслив как полководец, но любил копьем добивать связанных пленных.
      Или:
      Грозный был настоящий насильник и садист — он сам хвастался, что изнасиловал за свою жизнь тысячу девушек.
      Ну, первую цитату чего обсуждать, можно только смеяться, что касается второй, то откуда вот это Анисимов узнал? И почему циферь изнасилованных девушек равна 1 тысяче? Все это напоминает восточные скаски, где у падишаха ровно 1 тысяча жен и наложниц, и, скорее всего, взято из рассказов досужего иноземца, который широкими мазками создавал образ варвара-тиррана.

        Laszlo

          5 587

          90

          0

          1 311

          5 073
        • Статус:Легат

        Дата: 02 Ноябрь 2016, 16:03

        Я пойду еще дальше, здание империи начали выстраивать еще Иван Третий и Василий Третий, Иван Четвертый собственно только продалживал их начинания. Именно в правление Ивана Третьего началось движение как на восток (не каждый помнит например поход 1483 г. на Пелым и Тюменское ханство и который далеко не так освещен как пресловутый поход Ермака), например при нем подчинен ряд ненецких родов, вассалами сделаны ряд хантыйских (Оюдора, Кода) и одно мансийское княжество (Конда). При нем завассалена Казань. При нем же у ВКЛ вырвано около трети территории. Василий Третий взял на западе Смоленский край. Иван Третий и Василий Третий регулярно отправляли своих полководцев на Казань. Каждому кто знаком с восточной политикой Русского государства в предшествующий период ясно, что значение Ивана Четвертого которого часто любят изображать всякие публицисты как человека совершившего феноменальный прорыв на востоке, мягко говоря преувеличено. А грубо говоря как и Людовик XIV в деле завоевания Франш-Конте и Эльзаса завершил, что до него было начато. Результаты Ивана IV были невозможны без той подготовительной работы которую проделал предки. А при Петре главным образом завершилось то что уже начал делать Алексей Михайлович (полки нового строя), а вестернизация была и до Петра, только вот в военном плане Алексей Михайлович брал за образец Швецию, а для Федора служила образцом Речь Посполита. Время царевны Софьи это реакция. Петр просто резко начал вестернизацию внедрять во все стороны жизни. Касательно же Ивана Грозного, то как раз с действий Ивана Грозного и началось время некоторого отчуждения России и Европы. Образ московита (русского) в европейском восприятии стал пприблизительно таким же как образ турка или татарина. Хотя не влезь он в Ливонскую войну, а воюй скажем с ВКЛ и Польшей как это было традиционно то его в принципе воспринимали бы достаточно нейтрально, как это делали те же немцы и итальянцы в отношении Ивана Третьего и Василия Четвертого.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Опричное войско как и регуляярное войско ведь тоже содержать нужно. Ну и естественно ребята себя не обижали в присвоении не своего на землях опричнины. Впрочем не одни они были причиной порухи. Ухудшение климатологических условий. Постоянные войны уносившие большие ресурсы. Черемисские войны как постоянный фактор действующий на Русское государство. Бегство крестьян на юг и восток за свободой.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Как по мне опричнина лишь усугубила кризисные явления. И погром в Новгороде точно стабильности не прибавил.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Иван IV слишком много и часто воевал. И мягко говоря влез в серию конфликтов которые ему были не по силам. Шведы и поляки это вам не увядший Орден, который как и Казань в кризисе. Жадность фраера сгубила одним словом.

          nelsonV

            741

            0

            0

            14

            272
          • Статус:Центурион

          Дата: 02 Ноябрь 2016, 16:05

          Laszlo

          События конца 13 - начала 14 веков. Эдвард Молот Шотландцев.
          ну какая тогда английская нация? Феодальные разборки, и все.

          Laszlo

          Революционные войны 17 века.
          ну там обе стороны хороши. Шотландцы поддерживали Карла I Стюарта, династия, кстати, шотландская.

          Laszlo

          Жестокие расправы 18 века.
          кого над кем? Тем более, с 1707 года Шотландии как и Англии как государств не существует, они объединились добровольно, парламентскими актами.

          Laszlo

          Англосаксонский расизм
          англосаксонский, ого... Политические клише в разделе истории. Ну, хватит уже, в общем.

            Laszlo

              5 587

              90

              0

              1 311

              5 073
            • Статус:Легат

            Дата: 02 Ноябрь 2016, 16:29

            Ну и наконец большинство земель выделеных в опричнину это в большинстве земли бывшей Новгородской республики.

              Аорс

                7 507

                383

                27

                1 594

                16 434
              • Статус:Сатрап

              Дата: 02 Ноябрь 2016, 17:20

              Dezperado

              Грозный был настоящий насильник и садист — он сам хвастался, что изнасиловал за свою жизнь тысячу девушек.

              Тянет на новый мем "1000 россиянок, изнасилованных лично Иваном Грозным".

                Ratsha

                  1 747

                  7

                  0

                  1 071

                  2 970
                • Статус:Примипил

                Дата: 02 Ноябрь 2016, 19:48

                Dezperado

                Dezperado

                По моему мнению, Иван Грозный создал проект Российской бюрократической империи, и начал его воплощать в жизнь, а Петр сам ничего не придумывал, но воплотил этот проект в жизнь на новом витке развития. Он достроил здание Империи, отсюда постоянная армия, развитый бюрократический аппарат, структурированный Табелью о рангах, разделение территории страны на губернии и уезды, переписи налогоплательщиков. Это все признаки бюрократической империи, но основы заложил еще Иван Грозный.

                Вот я себе просто не могу представить развитие России в то время как-то по-другому. Ну разве что без опричнины и новгородского погрома можно было как-то обойтись. К остальному подводил сам ход истории.

                Laszlo

                Laszlo

                Иван IV слишком много и часто воевал. И мягко говоря влез в серию конфликтов которые ему были не по силам. Шведы и поляки это вам не увядший Орден, который как и Казань в кризисе. Жадность фраера сгубила одним словом.

                На тот момент (1558-1560 гг.) вроде бы вполне по силам. До 1577 года войну он выигрывал.

                Laszlo

                Жадность фраера сгубила одним словом.

                Там не в одних лишь деньгах дело. Ливония была тогдашним "больным человеком Европы", за чье наследство желали побороться многие. У всех региональных "игроков" там были свои интересы. Россия нуждалась в удобных балтийских гаванях. Не вмешавшись в игру, она рисковала упустить удобный момент для решения своей проблемы. Схватка была неизбежна.
                Кроме того, царь как-будто был не в курсе Позвольского соглашения между Орденом и ВКЛ. Вмешательство Сигизмунда Августа в конфликт для него стало неприятным сюрпризом.

                  -Pavel-

                    3 041

                    26

                    1

                    620

                    1 415
                  • Статус:Сноб

                  Дата: 02 Ноябрь 2016, 22:27

                  Все вижу, все читаю. Но времени ни минуты. :046:
                  По возможности попытаюсь добраться до темы.

                    Dezperado

                      3 188

                      17

                      0

                      545

                      5 673
                    • Статус:Всадник
                    • Трибун:Историки

                    Дата: 03 Ноябрь 2016, 13:31

                    Laszlo

                    Я пойду еще дальше, здание империи начали выстраивать еще Иван Третий и Василий Третий,

                    По-моему они строили здание Московского княжества, при Иване Грозном произошел качественный скачок. А то, что он использовал наработки предшественников, те же приказы, то этим занимались все строители Империй. Кстати, во втором письме к Курбскому он называет свое государство Российским царством, один шаг до Российской империи Петра I.

                    Laszlo

                    Каждому кто знаком с восточной политикой Русского государства в предшествующий период ясно, что значение Ивана Четвертого которого часто любят изображать всякие публицисты как человека совершившего феноменальный прорыв на востоке, мягко говоря преувеличено.

                    Его значение не только в этом, а в том, что после него Казань уже брать не пришлось. А Казань еще ушкуйники в 14 веке грабили. И именно Иван Грозный так включил завоеванные народы в состав государства, прежде всего татар, что они стали его органической частью.

                    Laszlo

                    Образ московита (русского) в европейском восприятии стал пприблизительно таким же как образ турка или татарина.

                    Уже со времени битвы при Орше.

                    Laszlo

                    Опричное войско как и регуляярное войско ведь тоже содержать нужно. Ну и естественно ребята себя не обижали в присвоении не своего на землях опричнины. Впрочем не одни они были причиной порухи. Ухудшение климатологических условий.

                    Первая причина: мор (один из видов тифа).
                    Вторая причина: голод.
                    Вот что пишет А.А. Зимин, Опричнина Ивана Грозного, М. 1964:
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Ratsha
                    Вот вы спрашивали, при чем тут Грозный и Солженицын. Как я уже писал, Иван Грозный создал оригинальную концепцию власти, замешенную на православии. Согласно этой концепции даже если власть применяет неправедные гонения, то тем самым она помогает человеку стать через страдания настоящим христианином, подняться по шкале морального совершенства ближе к Христу. Как писал Грозный Курбскому:
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Тут можно вспомнить, что митрополит Филипп стал святым после его убийства Иваном Грозным.
                    Надо сказать, что эта концепция осталась в народном сознании. Муки от власти, как путь к духовному совершенству. И это путь боярыни Морозовой и путь протопопа Аввакума, да и многих других. Тот же Солженицын, как он описывает в романе "В круге первом", работал в московской шарашке, где перед ним встал выбор: или сотрудничать с администрацией, или идти в лагеря на общие работы. И он выбрал лагеря именно исходя из возможности морального совершенствования. Результат известен: он приобрел статус мученика, почти святого.

                      Ratsha

                        1 747

                        7

                        0

                        1 071

                        2 970
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 03 Ноябрь 2016, 15:14

                      Dezperado

                      Dezperado

                      Как я уже писал, Иван Грозный создал оригинальную концепцию власти, замешенную на православии. Согласно этой концепции даже если власть применяет неправедные гонения, то тем самым она помогает человеку стать через страдания настоящим христианином, подняться по шкале морального совершенства ближе к Христу. Как писал Грозный Курбскому

                      Вот именно в этой цитате я как раз какой-то особой концепции и не вижу. На мой взгляд, это упрек в трусости и показном благочестии. Дескать, Васька Шибанов, твой слуга, за тебя смог принять муки, а ты за свои убеждения, за свою "правду", их принять не готов (верность слуги господину в то время считалась "благочестием" и добродетелью, а герои житий православных святых, чувствуя близость гибели, как правило, не спасались бегством, а молились и смиренно ждали смерти, что также расценивалось как великая добродетель). Так как ты можешь других упрекать в "неблагочестии", если сам такой же слабый человек? Даже слабее собственного слуги... :facepalm:

                      Dezperado

                      Надо сказать, что эта концепция осталась в народном сознании. Муки от власти, как путь к духовному совершенству. И это путь боярыни Морозовой и путь протопопа Аввакума, да и многих других. Тот же Солженицын, как он описывает в романе "В круге первом", работал в московской шарашке, где перед ним встал выбор: или сотрудничать с администрацией, или идти в лагеря на общие работы. И он выбрал лагеря именно исходя из возможности морального совершенствования. Результат известен: он приобрел статус мученика, почти святого.

                      Ну это уже влияние христианства. Народ переписку Ивана с Курбским не читал. Элита читала. Народ нет.
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 84
                        • 85
                        • 86
                        • 87
                        • 88
                        • 89
                        • 90
                        • 91
                        • 92
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            02 Дек 2016, 21:12
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики