Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 91
  • 92
  • 93
  • 94
  • 95
  • 96
  • 97

Artjom ответил:

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 91
    • 92
    • 93
    • 94
    • 95
    • 96
    • 97

    Ratsha ответил:

      1 751

      7

      0

      1 071

      2 982
    • Статус:Примипил

    Дата: 23 Ноябрь 2016, 10:20

    Консерватор

    Консерватор

    Из Ваших слов выходит, что целый заговор против царя был при дворе!

    А почему бы и нет?

    Консерватор

    чтобы кого-то с трона убрать, то проще его отравить сразу, потому что пока ртуть будет накапливаться, самого заговорщика успеют прирезать.

    А вот и не факт. "Быстрое" отравление не так-то просто осуществить. Еду государю готовят и проверяют особо доверенные люди. И даже, если заговорщикам удастся в их число внедрить своего человека, то тот, кто поднесет царю кубок с отравленным вином, сам рискует лишиться головы. Против многих известных ядов существовали противоядия и Иван о них должен был знать.
    На мой взгляд, вопрос требует специального исследования. Но от факта содержания ртути в громадных количествах в останках Ивана и членов его семьи просто так не отмахнуться. Допустим, сам царь был болен сифилисом. А его сын? Ладно, допустим и он. А первая жена, умершая раньше Ивана аж на 20 с лишним лет?! Тоже сифилис?

    Alexios

    Alexios

    Все указанные Вами причины, несомненно, имели место быть. Но основные, отмеченные писцовыми книгами были другие: непосильный налоговый гнет (А.Зимин отмечал, что подати выросли более, чем в 3 раза), военное "тягло" ("посоха", "подвода", "проход ратных людей"), "государьский правеж" (в т.ч. и "опришный"). Эпидемии, неурожаи и голод неоднократно отмечены и в период правления Ивана III, при этом запустения и массового обнищания не наблюдалось.

    Тогда получается, что затянувшиеся войны и есть главная причина "Великого Разорения". Опричнина и эпидемии на втором месте.

    Alexios

    В общем получается, что дедушка (Иван III) проявил себя настоящим "государственным мужем" вопреки замшелым "традициям", а его внучок, выходит, вел себя, как удельный князек времен междоусобиц Ольговичей и Мономашичей. Но те хоть формально чужое разоряли, а этот свое собственное.

    Иван III был расчетливым, осмотрительным, хозяйственным и как многие представители дома Калиты в какой-то мере скопидомным. Внучек рубил сплеча. "Назло бабушке отморожу уши" (с). :0142:

    Alexios

    Так это нормально. Опричнина официально представляла собой "государев удел". Поэтому там присутствовал "опришный" дворец, "опришное" войско, и, соответственно, имелся в наличии штат "опришных" дворцовых слуг.

    Кстати, слово это тогда похоже и означало личные владения. В житии Михаила Тверского есть слова:

    Цитата

    Брате, аже тебѣ далъ Богъ и царь великое княжение, то азъ отступлю тебѣ княжения, но в мою оприснину не въступайся

      Аорс ответил:

        7 515

        384

        27

        1 598

        16 517
      • Статус:Сатрап

      Дата: 23 Ноябрь 2016, 12:56

      Ratsha

      Цитата

      Из Ваших слов выходит, что целый заговор против царя был при дворе!


      А почему бы и нет?

      Думается мне, ситуация с Иваном была похожа на ту, которая сложилась после смерти Сталина. При жизни у него было много тайных врагов, он многим успел насолить, после смерти эти личности массово вышли из подполья и создали царю такую репутацию в исторической литературе, которая рисует его даже ещё хуже, чем он был на самом деле. Тем не менее, ясно, что и на самом деле Иван был не сахар и от него пострадало много людей. Петру I в этом смысле повезло больше - по крайней мере, в XVIII веке его авторитет был непререкаем.

        Caesar G.I. ответил:

          15 171

          132

          4

          1 917

          8 233
        • Статус:praefectus moru

        Дата: 23 Ноябрь 2016, 13:35

        Аорс

        Петру I в этом смысле повезло больше - по крайней мере, в XVIII веке его авторитет был непререкаем.

        Его авторитет до сих пор не прерикаем только потому, что поворот он сделал на Запад. Для наших западников это главное. Поэтому ему они готовы простить куда большие жертвы, чем у Ивана

          Dezperado ответил:

            3 208

            17

            0

            548

            5 743
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 23 Ноябрь 2016, 13:59

          SK2011

          1. Ссылка на Курбского по вопросу доказательства чего-либо о Грозном пахнет идиотизмом. Лучше сразу на Толстого.

          Ах, да? Как жаль, что такой знаток эпохи Ивана Грозного, как Скрынников не знаком с творчеством SK2011, он бы смог много нового у него почерпнуть. А пока Скрынников и десятки других специалистов по эпохе, например, Зимин, Кобрин, Альшиц и т.д. широко используют данные Андрея Курбского, которые подтверждаются данными из других источников.

          SK2011

          Так в итоге, гражданин Десперадо, вы свечку держали?

          Я, в отличие от некоторых, не имею подобной привычки. Однако, у нас есть данные трех независимых друг от друга источников, что для многих историков вполне достаточно, чтобы сделать определенные выводы. Что касается того, что, мол, иностранцы оклеветали, то отчего это они клеветали только на одного человека в окружении Ивана Грозного, а не писали, что он перелюбил весь свой двор и половину Москвы в придачу?
          Кстати, вы высказали мнение, что временник дьяка Ивана Тимофеева был написан шведами. Вы не могли бы пояснить сие?

          SK2011

          Десперадо, вы опять ничего не поняли. Не тупо наличие волос, а их химический состав доказывает, что никакой открытой черепно-мозговой травмы у Ивана Ивановича не было.

          Так процитируйте, наконец, эти данные химического анализа волос, которые позволили экспертам понять, что открытой черепно-мозговой травмы у Ивана Ивановича в висок не было. Ждемс. (Хотя о чем я, какие данные от SK2011!)

          SK2011

          Кстати, именно благодаря проведенной экспертизе сохранившейся косы первой жены Грозного можно гарантированно утверждать, что она также была отравлена. Вы этого тоже не знали? Не удивительно.
          И мать Грозного тоже была отравлена. И дочь. И сын Фёдор. Кто-то тупо всю семью вытравил.
          Концентрация ртути в останках Скопина-Шуйского (хоть про него-то вам известно, что его за обедом отравили?) значительно ниже концентрации в останках кого-либо из перечисленных мною выше.

          Ага, вы еще самого Ивана Грозного забыли. Ну то есть кто-то в самом ближнем окружении Ивана Грозного с 1530х и до 1580-х упорно травил русских царей, а они даже не догадывались. И конкретно, кто-то в 1581г отравил Ивана Ивановича, а в 1584г уже самого Ивана Грозного. А он всю крамолу вокруг извел, а отравителя не обнаружил. Глупый был.
          Для объяснения этого феномена предлагаются различные версии, например, лечение ртутьсодержащими препаратами, весьма распространенными в это время, кстати.

          SK2011

          3. Вы опять ничего не поняли. Без седла с высокой лукой и стременем существование катафрактов бессмысленно. Думаете, что вы что-то там кому-то доказали? Наивный самоедский малчик. Но это другая тема.

          Специально, в четвертый раз для SK2011 поясняю, что у парфянских катафрактов, впрочем, как и у римских, были седла.
          Вуаля, В. П. Никоноров К вопросу о парфянском наследии в сасанидском Иране: военное дело//Центральная Азия от Ахеменидов до Тимуридов, М. 2004, особенно обратите внимание на седло из храма Баалшамина в Хауране, 1 в н.э. и на граффити из Нисы, 1 в до н.э.:
          Спойлер (скрытая информация)

          Это чтобы стала ясна ваша осведомленность. Что касается самоедского мальчика, то я, внезапно для вас, русский, как и большинство населения Красноярска, а самоедов мы, как и вы, видим по телевизору.

          SK2011

          И всё таки, кому так насолил Иван Грозный? Какой-такой влиятельной группе, которая существовала тогда и существует сегодня?

          Ну, это-то как раз известно.
          Спойлер (скрытая информация)


          Alexios

          Все указанные Вами причины, несомненно, имели место быть. Но основные, отмеченные писцовыми книгами были другие: непосильный налоговый гнет (А.Зимин отмечал, что подати выросли более, чем в 3 раза), военное "тягло" ("посоха", "подвода", "проход ратных людей"), "государьский правеж" (в т.ч. и "опришный"). Эпидемии, неурожаи и голод неоднократно отмечены и в период правления Ивана III, при этом запустения и массового обнищания не наблюдалось.

          Эпидемии эпидемиям рознь. А массовый всплеск эпидемий описывает тот же Зимин. Он же отмечает неурожай и голод. Сюда же следует добавить и татарские нашествия. Конечно, в источниках отмечается и произвол опричников, но был ли он достаточным для обезлюдевания страны при мизерном количестве самих опричников? Например, при Борисе был страшный голод и без всяких опричников, просто в результате природной аномалии.

          Alexios

          Так это нормально.

          Как курьез я отметил двух хлопцев: Угрима и Десятоя Непоставовых, которые были мастерами бронниками. Где броня? Непоставовы непоставили. А также истопников, нугвичника ( кто это?) и чемоданника, которые в массовом сознании не ассоциируются с опричниками.

          Alexios

          Да какая там "евразийская природа"? Чистой воды византийщина...

          Ну роль византийских или там ордынских традиций и их соотношение является вопросом дискуссионным. А параллели с Цинь Ши хуанди уж очень ярки и позволяют лучше понять политику Ивана Грозного.

            Alexios ответил:

              1 509

              7

              0

              1 324

              2 513
            • Статус:Примипил

            Дата: 23 Ноябрь 2016, 16:07

            Dezperado

            Эпидемии эпидемиям рознь. А массовый всплеск эпидемий описывает тот же Зимин. Он же отмечает неурожай и голод. Сюда же следует добавить и татарские нашествия. Конечно, в источниках отмечается и произвол опричников, но был ли он достаточным для обезлюдевания страны при мизерном количестве самих опричников?

            Да, Зимин пишет обо всех этих причинах. Но основной считает именно непосильное тягло:

            Цитата

            Сведения писцовых книг и обысков основную причину запустения деревень и сел называют единодушно. Это - рост податей, т.е. усиление феодального гнета, осложненное насилием опричников, военными действиями и стихийными бедствиями (мор, голод и др.). А.Зимин. Опричнина. М., 2001, с.246.

            Понятно, что опричники сами по себе не смогли бы довести страну до подобной "порухи". Но они тоже очень старались. :(

            Dezperado

            Как курьез я отметил двух хлопцев: Угрима и Десятоя Непоставовых, которые были мастерами бронниками. Где броня? Непоставовы непоставили. А также истопников, нугвичника ( кто это?) и чемоданника, которые в массовом сознании не ассоциируются с опричниками.

            Тогда понятно. Кстати, очень видным опричником был князь с яркой и запоминающейся фамилией ( :0142:) - Иван Петрович Залупа-Охлябинин. Еще весьма любопытно, что же среди опричников делал целый "доктор права" из Гейропы Петерсхагена, немец Каспар Эльферфельд.
            А "нугвичник" - это "ноговичник", то бишь чулочник.

              Dezperado ответил:

                3 208

                17

                0

                548

                5 743
              • Статус:Всадник
              • Трибун:Историки

              Дата: 23 Ноябрь 2016, 16:32

              Alexios

              Да, Зимин пишет обо всех этих причинах. Но основной считает именно непосильное тягло:

              Действительно, он это пишет, но Зимин создавал свою работу еще в начале 1960-х годов, и сам отмечал, что ему приходилось избавляться от сталинского наследия в этом вопросе, так что это может быть типичным ходом, ритуальным заклинанием советской историографической школы, для которой были характерны эти мантры о неуклонном снижении уровня жизни трудящихся во все эпохи. Кроме того, вот сами эти данные, да еще и по всем областям он же не приводит.

              Alexios

              Понятно, что опричники сами по себе не смогли бы довести страну до подобной "порухи". Но они тоже очень старались.

              Но их было исчезающе мало. Новгородский или Псковский поход, это да, а всеобщее запустение сомнительно.

              Alexios

              А "нугвичник" - это "ноговичник", то бишь чулочник.

              Я за ним это и подозревал, но древнерусский он коварный.

                Alexios ответил:

                  1 509

                  7

                  0

                  1 324

                  2 513
                • Статус:Примипил

                Дата: 23 Ноябрь 2016, 19:04

                Dezperado

                Действительно, он это пишет, но Зимин создавал свою работу еще в начале 1960-х годов, и сам отмечал, что ему приходилось избавляться от сталинского наследия в этом вопросе, так что это может быть типичным ходом, ритуальным заклинанием советской историографической школы, для которой были характерны эти мантры о неуклонном снижении уровня жизни трудящихся во все эпохи.

                В писцовых книгах на самом деле (Зимин отнюдь не идет на поводу у марскистско-ленинской историографической школы) основной причиной запустения названы неподъемные подати. Сплошь и рядом в описании пустошей встречаются такие фразы как: "запустела, что землею худа и описью дорога"; "запустела от царевых и великого князя податей, а помещик збежал"; "запустела от помещиковых податей"; "запустела от помещикова насильства, крестьяне разошлись без вести"; "земец сбежал безвестно от царевых великого князя податей" и т.п. Среди указанных причин запустения также встречаются: "от голода", "крестьяне разбрелись, захудали а иные вымерли", "от мору", но значительно реже. Есть и довольно экзотичные: "от зверей", "от помещикова воровства", "от помещиков: выпустоша поместье да постриглися [в монахи]".

                  Ratsha ответил:

                    1 751

                    7

                    0

                    1 071

                    2 982
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 24 Ноябрь 2016, 09:49

                  Dezperado

                  Dezperado

                  Ага, вы еще самого Ивана Грозного забыли. Ну то есть кто-то в самом ближнем окружении Ивана Грозного с 1530х и до 1580-х упорно травил русских царей, а они даже не догадывались. И конкретно, кто-то в 1581г отравил Ивана Ивановича, а в 1584г уже самого Ивана Грозного. А он всю крамолу вокруг извел, а отравителя не обнаружил. Глупый был.

                  По странному совпадению пока шли казни в семье царя было относительно благополучно.
                  Кроме того, одинаковый способ убийства совсем не означает, что за всеми этими смертями стояли одни и те же люди.

                  Dezperado

                  Для объяснения этого феномена предлагаются различные версии, например, лечение ртутьсодержащими препаратами, весьма распространенными в это время, кстати.

                  Тут как бы палка о двух концах. Очевидно, что ртутный препарат для лечения мог назначить только врач. Но врач же должен был прекрасно знать и о вредных свойствах ртути, и не допустить того, чтобы она из лекарства превратилась в яд. Кроме того, ввиду опасности для здоровья ртуть могла быть назначена для лечения лишь в крайних случаях, при очень серьезном заболевании. И если по поводу Ивана есть мнение, что царь был болен сифилисом, то по поводу того, чем могла быть больна, скажем, Елена Глинская (молодая еще женщина) у нас ответа нет.

                  Alexios

                  Alexios

                  "от помещиков: выпустоша поместье да постриглися".

                  Похоже, что помещики были замордованы бесконечной войной не меньше крестьян.

                    Dezperado ответил:

                      3 208

                      17

                      0

                      548

                      5 743
                    • Статус:Всадник
                    • Трибун:Историки

                    Дата: 24 Ноябрь 2016, 13:58

                    Alexios

                    В писцовых книгах на самом деле (Зимин отнюдь не идет на поводу у марскистско-ленинской историографической школы) основной причиной запустения названы неподъемные подати. Сплошь и рядом в описании пустошей встречаются такие фразы как: "запустела, что землею худа и описью дорога"; "запустела от царевых и великого князя податей, а помещик збежал"; "запустела от помещиковых податей"; "запустела от помещикова насильства, крестьяне разошлись без вести"; "земец сбежал безвестно от царевых великого князя податей" и т.п.

                    Это все надо смотреть без предвзятости, в которой признается Зимин. Вот он, например, пишет, что в голоде были виноваты опричники, а доказательств не приводит. Надо смотреть, всегда ли были такие записи, или только в эти годы? Были ли они при других царях и великих князьях и т.д. А то если, например, почитать, что писали наши сибиряки в Москву, то это просто один эпический вой и плач: все умерли от голода, мороза или туземцев, а меж тем, глядишь, Сибирь потихоньку освоили.
                    А что касается мора, то тут все конкретно. Тот же Зимин:
                    Спойлер (скрытая информация)

                    А вот что пишет Генрих Штаден о море осенью 1569 года (Записки о Московии):

                    Спойлер (скрытая информация)

                    И вот на этом фоне Зимин пишет следующее:

                    В частности, на крестьянском хозяйстве пагубно отражались многочисленные княжеские усобицы[1985] . Сходные явления мы обнаруживаем и в 60-х — начале 70-х годов XVI в., когда опричные репрессии и правежи и бесконечные войны явились сильнейшим фактором, влиявшим на усиление крестьянской нищеты и голода.

                    И следующее же предложение опровергает его вывод:

                    Поволжье осенью и зимой 1566 г. неожиданно подверглось нашествию грызунов, истребивших запасы хлеба и вызвавших вспышки голода[1986] . Это было предвестником больших бедствий.

                    И далее:
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Забывая о своей идеологии Зимин проговаривается:

                    Особенно тяжелым для России был 1571 год, когда на страну почти одновременно обрушились эпидемии (чума)[1999] , голод и нашествие Девлет-Гирея. Летописец сообщает, что с июля до декабря в Волоколамском монастыре «миряня, слугы, и дети, и мастеры все вымерли, и села все пусты, отчасти ся что остало»[2000] . Власти Суздальского Покровского монастыря жаловались, что к декабрю 1571 г. в результате поветрия монастырские люди и крестьяне «вымерли во всех деревнях их»[2001]



                    Ratsha

                    Кроме того, одинаковый способ убийства совсем не означает, что за всеми этими смертями стояли одни и те же люди.

                    Он может означать, что и никакого убийства не было.

                    Ratsha

                    Тут как бы палка о двух концах. Очевидно, что ртутный препарат для лечения мог назначить только врач. Но врач же должен был прекрасно знать и о вредных свойствах ртути, и не допустить того, чтобы она из лекарства превратилась в яд.

                    Вы переоцениваете тогдашних врачей. Например, Елисей Бомелей был одновременно врачом, астрологом, и, вероятно, алхимиком Ивана Грозного. На родине попал под суд за занятия черной магией. Травил людей по приказу Грозного. Так вот, основной частью средневековой алхимии, которая была очень тесно связана с медициной, была алхимия киновари. Например, в Китае многие императоры принимали пилюли из киновари, которые должны были продлить их жизнь, но в результате умирали от отравления ртутью. Возможно, Цинь Ши хуанди умер от таких пилюль. Так что как версию, могу осторожно предположить, а не баловались ли и при московском дворе подобными пилюлями?
                    А то уж что-то больно долгоживущими были отравители.
                    :ps:
                    Оффтоп

                      Старый ответил:

                        1 995

                        33

                        2

                        1 007

                        4 414
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 24 Ноябрь 2016, 18:32

                      Как видим, для "запустения" имелась масса причин, а не только "опричный террор", к которому сейчас стремятся всё свести... Хотя "запустение" совсем не то же самое, что "вымирание"... Просто основная масса народа уходила на Донское и Волжское Порубежье, да на Каму и Урал... :008:

                      Кроме того, в отличии от Европы (для "прорежения" населения которой, в связи с нехваткой земельных угодий, постоянно требовалось очередное "кровопускание": религиозные войны во Франции, борьба с бродяжничеством в Англии, отправка воинственных испанских кабальеро в Новый Свет...), Российское государство всегда "страдало" от недостатка населения, т.к. земли было много и она постоянно увеличивалась, а вот людишек мало... Этим и объясняется постоянное переселение всяких там литвин, ливонцев, черкасов и т.д. с завоёванных территорий на Восток... Причём не только в качестве холопов, но и "испомещенных служилых дворян", т.е. "помещиков"... Да и иностранных специалистов (коих было не мало... по некоторым данным более 4,5 тыс. только "служилых"...) также старались наделять поместьями, чтобы "привязать" к России... :cool:

                      Кстати, не зная специфики "российского крепостничества" (обычай Юрьева дня напр...), иностранцы постоянно жаловались на то, что их людишек переманивали к себе соседние помещики... :0142:

                      Но ведь надо было ещё осваивать Черноземье и "ставить" гарнизоны в новых городах (ок.150 штук было их вновь основано...) и по Засечной черте... :0162:

                      Откуда же столько народа набиралось, если треть оного была якобы "вырезана" опричниками по царской указке, а другая треть вымерла от голода, тоже якобы спровоцированного опричниками? :001:
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 91
                        • 92
                        • 93
                        • 94
                        • 95
                        • 96
                        • 97
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 18:29
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики