Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 92
  • 93
  • 94
  • 95
  • 96
  • 97

Artjom

    313

    12

    0

    0

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео

    • 97 Страниц
    • Первая
    • 92
    • 93
    • 94
    • 95
    • 96
    • 97

    Ratsha

      1 749

      7

      0

      1 071

      2 978
    • Статус:Примипил

    Дата: 24 Ноябрь 2016, 22:37

    Dezperado

    Ratsha

    Вы переоцениваете тогдашних врачей. Например, Елисей Бомелей был одновременно врачом, астрологом, и, вероятно, алхимиком Ивана Грозного. На родине попал под суд за занятия черной магией. Травил людей по приказу Грозного. Так вот, основной частью средневековой алхимии, которая была очень тесно связана с медициной, была алхимия киновари. Например, в Китае многие императоры принимали пилюли из киновари, которые должны были продлить их жизнь, но в результате умирали от отравления ртутью. Возможно, Цинь Ши хуанди умер от таких пилюль. Так что как версию, могу осторожно предположить, а не баловались ли и при московском дворе подобными пилюлями?

    Могли и баловаться. Не спорю. Вопрос нуждается в дополнительной разработке. Кто лечил царей в 16 веке? Бомелий, Эйлоф... Кто еще? Где учились? Бомелий вроде бы в Кембридже (правда один курс недоучился). Чему их учили? Какие болезни тогда лечили ртутными средствами? Способы применения, дозировки, показания и противопоказания... Что писала о ртути тогдашняя европейская научная и псевдонаучная литература? Вот после ответа на эти вопросы можно будет что-то сказать о том, что ртутью кого-то там "залечили"... А пока похоже, что от этого вопроса просто отмахиваются.
    Были ведь и слухи, что царя-де отравили. Один из них записал голландец Исаак Масса 20 лет спустя:

    Цитата

    Говорят, что царь вознамерился опустошить всю страну и истребить свой народ, так как знал, что ему осталось недолго жить, и полагал, что все будут радоваться его смерти, хотя ни на ком не мог этого заметить; однако он умер ранее, чем предполагал; день ото дня становясь все слабее и слабее, он впал в тяжкую болезнь, хотя опасности еще не было заметно; и говорят, один из вельмож, Богдан Бельский, бывший у него в милости, подал ему прописанное доктором Иоганом Эйлофом 26 (Johan Eyloff) питье, бросив в пего яд в то время, когда подносил царю, отчего он в скорости умер; так ли это было, известно одному богу, верно только то, что вскоре царь умер.

    Занятно, что молва винила в смерти царя Богдана Бельского, а не Годунова, на которого в то время (начало 17 века) злые языки вешали всех собак.
    Бельский?! Почему бы нет? Государев оружничий вполне мог рассчитывать сохранить свое высокое положение и после смерти Ивана. По завещанию он был одним из опекунов Федора. Кроме того, воспитателем Дмитрия вроде бы тоже был он. Показательны и четкие, решительные действия оружничего после смерти царя (он приказал запереть ворота и поднял в ружье стрелецкий гарнизон). Похоже, готовился. :0182:

    Старый

    Старый

    Как видим, для "запустения" имелась масса причин, а не только "опричный террор"

    Тут ведь следует еще помнить, что опричный террор затрагивал прежде всего вотчины опальных. Были еще грабежи и убийства без санкции царя, т.с. "беспредел". Надо думать, что как правило г-да опричники "беспределили" в "Земщине", потому что "беспредел" в "Опричнине" (т.е. личных владениях царя) был чреват последствиями для самих "беспредельщиков". А "Опричнина", минуточку, это полцарства (почти буквально).
    Спойлер (скрытая информация)

    Т.е. больше чем "полцарства" разгромить опричники ну никак не могли.

    Старый

    Но ведь надо было ещё осваивать Черноземье и "ставить" гарнизоны в новых городах (ок.150 штук было их вновь основано...) и по Засечной черте...

    А откуда цифирь в 150 городов? ИМХО если только с фортами-городками на Засечной черте и в других местах...

      Alexios

        1 507

        7

        0

        1 324

        2 506
      • Статус:Примипил

      Дата: 25 Ноябрь 2016, 07:10

      Ratsha

      Похоже, что помещики были замордованы бесконечной войной не меньше крестьян.

      Совершенно верно. Тут, на мой взгляд, "мину замедленного действия" заложили еще авторы "Уложения 1556 г." Установив нормативы выставления вооруженного всадника с определенного количества земель поместья или вотчины, также определили платить "государево жалованье" за выполнение этих самых нормативов. При этом "норматив" (100 четвертей "угожей" земли) оказался значительно ниже "традиционного" для 15 века (по расчетам С.Чернова в Волоке-Ламском 6 всадников выставлялось с 3000 четвертей вотчинных земель), но и полностью перевести "служилое войско" на жалованье также не рискнули. Кроме того, фактическое количество земли в поместье зачастую было значительно ниже установленного поместного оклада. И, если для крупных вотчинников и помещиков это было не смертельно, для многочисленной служилой мелкоты "государево жалованье" становилось по сути основным источником дохода. Но, для того, чтобы получить жалованье, нужно было появиться на смотре "людно, конно и оружно" согласно поместному окладу (а не фактическому наличию земли). Поэтому помещик вынужден был или обирать до нитки собственных крестьян, или залезать в долги "сильному человеку"/соседнему монастырю. И "государевы подати", кстати, никто не отменял А дальше картина вполне ясная: долгий поход, урожая не хватает расплатиться с долгами, а монастырские служки наезжают для "взыскания долгов" и грабят деревеньку подчистую. И вернувшийся с войны помещик видит голодающих родных и пустые крестьянские дворы. Потом вариантов немного: челобитная без особой надежды, в монастырь или в бега. Это, грубо говоря, даже без учета "экстремальных явлений": опричнины, неурожая, эпидемий.
      По данным Ряжской десятни довольно много "детей боярских" бежало на Дон "в молодечество", где опытных московитских вояк казаки принимали с распростертыми объятиями. Вот уж кто реально выгадал от "сурово-справедливой" политики Московского Царя - так это донцы и запорожцы. Малолюдные казачьи общины приняли тысячи московских беглых, резко усиливших военные возможности казачества. Так что "Даешь памятник в Новочеркасске"! :0142:

      Ratsha

      А откуда цифирь в 150 городов? ИМХО если только с фортами-городками на Засечной черте и в других местах...

      Вестимо, из пальца. Пусть хотя бы 50 назовут.

        konrad karlovich

          775

          1

          0

          281

          412
        • Статус:Центурион

        Дата: 25 Ноябрь 2016, 20:04

        Alexios

        Установив нормативы выставления вооруженного всадника с определенного количества земель поместья или вотчины, также определили платить "государево жалованье" за выполнение этих самых нормативов

        Взрыв "мины замедленного действия" тоже растянулся во времени. В 1639г.обнищание помещиков привело к появлению указа о том, что беспоместных, или у которых поместья пусты, или в поместьях менее 1-3 бобылей, верстать в драгунскую и солдатскую службу, а не с городом. Т.е. для данной категории имеет место быть привязка даже не к количеству земли, к количеству крестьян. Десятни также отмечают большое количество помещиков, "отличающихся меж двор", помещиков,которым "на государеву службу подняться нечем", несмотря на получаемое с городом жалование. Результат того, что помещиками также были "замордованы" войнами и военным разорением, как и при "Тиране" Васильевиче.

          konrad karlovich

            775

            1

            0

            281

            412
          • Статус:Центурион

          Дата: 26 Ноябрь 2016, 01:26

          Dezperado

          Зимин создавал свою работу еще в начале 1960-х годов, и сам отмечал, что ему приходилось избавляться от сталинского наследия в этом вопросе, так что это может быть типичным ходом, ритуальным заклинанием советской историографической школы, для которой были характерны эти мантры о неуклонном снижении уровня жизни трудящихся во все эпохи. Кроме того, вот сами эти данные, да еще и по всем областям он же не приводит.

          Из пост-советских работ по новгородским пятинам, кандидатская диссертация Н.Б. Безус "Северные погосты Деревской пятины в конце XV-XVI веков. Расселение и землевладение",2002г. Рассматривая структуру землевладения,правда, причин экономического кризиса и запустения второй половины XVI века автор касается вскользь.
          Один из выводов:
          Спойлер (скрытая информация)
          При этом, среди причин запустения называются "лихое поветрие,мор, государево тягло. Время запустения не одинаково для всех погостов. Так, запустения владычных и монастырских земель в Влажинском погосте отмечается с начала 1570-х. Причины- "государские подати, худоба". запустели в 1570-м году . При этом, намного ранее в 1543 году, на берегу озера Ильмень запустело 24 двора, жильцы из них разошлись от "пищального тягла, а люди бесвестно разбежались"
          Однако, подобная картина наблюдается не повсеместно. Писцовая книга 1580г. по Твери также отмечает запустевшие земли, только в куда меньшем масштабе. Среди причин запустения названы мор и вывоз крестьян помещиками. Что бросается в глаза, большая часть пашни характеризуется как "худые земли". Предусматриваются льготы для крестьян, "порядившихся на пустые выти"



          Dezperado

          Так процитируйте, наконец, эти данные химического анализа волос, которые позволили экспертам понять, что открытой черепно-мозговой травмы у Ивана Ивановича в висок не было


          А я бы присоединился к вопросу. Хотелось бы пояснений, когда и кем производилась экспертиза, кто при этом присутствовал, где опубликованы результаты?

            SK2011

              232

              0

              0

              22

              442
            • Статус:Легионер

            Дата: 26 Ноябрь 2016, 15:08

            АРХИВ КРЕМЛЯ. МАТЕРИАЛЫ ИССЛЕДОВАНИЯ ОСТАНКОВ ЦАРЯ ИВАНА ГРОЗНОГО, ЦАРЯ ФЕДОРА ИВАНОВИЧА, ЦАРЕВИЧА ИВАНА ИВАНОВИЧА И КНЯЗЯ СКОПИНА-ШУЙСКОГО.
            • Федеральное государственное учреждение Государственный историко-культурный музей-заповедник “Московский Кремль”
            • Отдел рукописных, печатных и графических фондов, фонд 20, оп. 1966, ед. хр. 9.

            "12. При исследовании волос, извлеченных из саркофага Ивана Ивановича, крови не обнаружено. Роговое вещество волос приобрело диффузную яркожелтую окраску, что обычно наблюдается при длительном захоронении, вследствие чего установить первоначальный цвет волос не представляется возможным. Наибольшая длина исследованных волос с головы равна 5,8 см."

            Результаты экспертизы в 1995 г. останков Глинской и Анастасии опубликованы Пановой Т. Д. "Уж приготовлен яд, пощады не проси..." // Знание - сила. 1998. N 7.
            Таблица от Пановой:
            http://samlib.ru/h/h..._info_001.shtml

            Консерватор

            Из Ваших слов выходит, что целый заговор против царя был при дворе! Уважаемый, чтобы кого-то с трона убрать, то проще его отравить сразу, потому что пока ртуть будет накапливаться, самого заговорщика успеют прирезать.

            Какое наивное мнение.
            А если заговорщикам надо всю династию извести, а не одного человека? Что и было с успехом сделано.

              Gierax

                2 678

                90

                0

                270

                8 744
              • Статус:Всадник

              Дата: 26 Ноябрь 2016, 15:16

              Я уже писал замечание по этой теме. Не поленился и перечитал.

              Цитата

              • ОБЩИЕ ВЫВОДЫ

              • 1. Механических повреждений на сохранившихся костях скелетов ИванаГрозного, его сыновей – Ивана Ивановича, Федора Ивановича, а также Скопина-Шуйского не обнаружено.
              • 2. Полное посмертное разрушение отдельных костей и значительные изменения некоторых костей лишают возможности высказать категорическое суждение, полностью исключающее возможность прижизненного повреждения костей. Это положение особенно относится к черепам Ивана Ивановича, Скопина-Шуйского и частично Федора Ивановича.
              • 3. Найденное в останках, извлеченных из всех четырех саркофагов, количество мышьяка не дает оснований говорить о каких-либо отравлениях соединениями мышьяка.
              • Повышенное количество ртути, обнаруженное в останках Ивана Грозного и Ивана Ивановича, может быть обусловлено применением ртутьсодержащих препаратов с лечебной целью. Следует при этом отметить, что соединения ртути издавна применялись для лечения различных заболеваний.
              • В то же время обнаруженное количество ртути не позволяет полностью исключить возможность острого или хронического отравления ее препаратами.

                nelsonV

                  745

                  0

                  0

                  14

                  273
                • Статус:Центурион

                Дата: 29 Ноябрь 2016, 10:21

                Ratsha

                При этом интерес к наукам оккультным каким-то образом вполне уживался с интересом к наукам настоящим. Например, при Федоре Иоанновиче у нас пытались в Россию заманить Джона Ди, известного математика.
                Ну, математика наукой не является, у нее нет собственного предмета и метода, и научный метод ей не нужен. А науки начинаются с... Галилея. Вообще зарождается наука в лабораториях испытателей - в конце 16 века. Кстати, те же алхимики, хоть и занимались фигней типа поисков философского камня (алхимия - это натурфилософия), тоже стояли у истоков науки, они в лабораториях постоянно проводили эксперименты посредством которых и совершали открытия, ставшие частью химии.

                  KostaRPK

                    570

                    0

                    0

                    17

                    1 002
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 29 Ноябрь 2016, 20:29

                  Оффтоп

                    чойто

                      124

                      0

                      0

                      0

                      34
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 01 Декабрь 2016, 15:35

                    Насколько я помню Скрынникова - основная часть репрессированных грозным потеряла свои земли и была переселена в новоприобретенные земли в казани. Получили там земли в замен отобранных. Т.е заливание кровью сильно преувеличено в масштабе.
                    Основная проблема с иваном - это то, что в определенный момент он стал совершенно плевать на любую законность. Получил право казнить по личному разумению а не по закону. Тиран и деспот короче.

                      rutalex

                        1 170

                        2

                        0

                        137

                        2 419
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 01 Декабрь 2016, 17:44

                      чойто

                      в определенный момент он стал совершенно плевать на любую законность. Получил право казнить по личному разумению а не по закону.

                      Разве казнить и миловать - не неотъемлемая законная прерогатива царя? О нарушении каких именно законов речь?
                        • 97 Страниц
                        • Первая
                        • 92
                        • 93
                        • 94
                        • 95
                        • 96
                        • 97
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            04 Дек 2016, 17:21
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики