Gierax
Неудачное обобщение. Территорию увеличил. Вам этот факт не опровергнуть.
Опровергать даже и не пытался. Но и Вам не опровергнуть того факта, что к концу правления сабжа в составе государства остались лишь приобретения до 1557 г. Все завоевания на Западе (Полоцк и Ливония) "Иванец Московский" благополучно слил, при этом пришлось отдать и "исконные земли": Велиж - литовцам, Корелу, Ям и Копорье - шведам. А к присоединению Сибири, как выше уже говорилось, Иван Василич особого отношения, увы, не имеет.
Gierax
Борьба с боярами-политические реалии тех времён. И не только в правление Ивана Грозного.
Результаты борьбы? Распустил Думу? Отменил местничество? Ввел единую табель о рангах? Нет? Тогда это все, что угодно, но только не "борьба с боярством".
Gierax
Про реформы не говорил. Про противостояние западу тем более.
А я вообще-то Вас и не имел ввиду. Но уже хорошо то, что Вы честно признались в собственном "грознофильстве". Соответственно мантры про "объективность" и "взвешенный подход" с Вашей стороны могу серьезно не воспринимать.
Gierax
А могли ли в поисках доказательств пытать?
Читайте внимательно: вначале "обвинители должны были на него "довести", т.е. предоставить доказательства (улики), весомость которых рассматривалась на суде". И только если "доводы" признавались судом достаточно весомыми, мог встать вопрос о пытке. В упомянутом мною деле об обвинении со стороны муромского "литвина" Федора Крыжина своих соседей Щукиных и их родичей в попытке бегства в Литву, суд оценил "доводы" Крыжина недостаточными и признал обвиняемых им детей боярских невиновными.
Gierax
Ваша проблема в том что про Ивана 3 я не говорил. Вы его выкопали, сами задали вопрос и сами себе ответили. Мои поздравления.
Ваша же проблема в том, что Вы не помните, то что сами же и писали. В ответ на Ваши слова:
Gierax
Сдаётся мне, что если бы Иван 4 как нормальный человек убивал бы (или просто губил своими решениями) в основном крестьян(что делали почти все правители), то про него сегодня говорили как о великом правителе.
я всего лишь попросил Вас указать, сколько конкретно крестьян убили дедушка, папа, сын и шурин сына сабжа. Вы ответили, что сие Вам не ведомо. Тогда на каких основаниях Вы выдаете свою "глыбокую мыслю" о "почти всех правителях"? Я уж молчу про сентенцию о "нормальности" феодального монарха, уничтожающего собственных крестьян - основу своего же благополучия
. Так что алаверды.
Gierax
Gierax
Корбин в нём отметает неугодные ему источники, ссылаясь на то что они написаны иностранцами.
Ко
брин. Владимир Борисович. Похоже, существование историка Кобрина явилось для Вас откровением, т.к. двукратное искажение его фамилии трудно списать на опечатку. И, кстати, где Вы там увидели "отметание"? Всего лишь стандартный "Исторический метод критики источника". Строго в соответствии с Вашими пожеланиями.
Gierax
Вы меня упекали в том что критично отношусь к западным источникам.
Ясно-понятно. Западные источники априори ангажированы и лживы. А незападные? Типа летописи Семена Шаховского 1626 г., которого очень трудно заподозрить в "прозападной ориентации":
Цитата
Но за многочисленные грехи всего православного христианства врагом обернулся, преисполнился гнева и ярости и начал подданных своих, словно рабов, жестоко и немилосердно преследовать и кровь их без вины проливать. А царство свое, врученное ему от бога, разделил на два удела: один удел себе выделил, другой же удел — царю Симеону Казанскому поручил, посадив его на Москве царем, сам же удалился в один из самых незначительных городов, называемый Старицей, и в нем жил долгое время. И вот свой удел с людьми и городами он назвал опричниной, а другой удел — царя Симеона — наименовал земщиной. И приказал своему уделу другого удела людей притеснять и смерти предавать, и дома их без причины грабить, и воевод, данных ему богом, без вины убивать, и города прекраснейшие разорять, а в них всех православных христиан безжалостно убивать — вплоть до самых младенцев. И не испытывал он стыда даже и перед священническим саном: одних убивал, других заточал под стражу. Так он многие годы жизни своей прожил, уже и глубокая старость пришла, а нрава своего не изменил.
И этот тоже вретЪ?
Gierax
Не первый и не последний. Но великий. И вы не можете этого не знать.
Вопрос: а голод что, в одной Московии был? В шведской Ливонии от голода вымерла половина населения, люди массово умирали в РП и Скандинавии. Только развалилась почему-то одна лишь Московия.
Gierax
Как не можете не знать что при малой производительности нашего с/х это было катастрофой.
Ну и кто ж нам доктор? В результате чьего "мудрого правления" с/х лежало в полной разрухе? Вовсе не крымский хан опустошил некогда цветущие центральные уезды страны, так что к нач. 1580-х г. там (по данным писцовых книг) было от половины до 90% заброшенных пашенных земель, а по дорогам "гуляли" банды из обнищавших "детей боярских" и их военных слуг. И вовсе не шведский король превратил богатый торговый город Новгород в большую деревню, где немногие оставшиеся жители возделывали огороды на месте бывших усадеб бояр, купцов и ремесленников. И отнюдь не король Обатур пригнал на Дон и Днепр тысячи разорившихся служилых людей и крестьян, которые чуть позже нанесли "ответный удар" уже в роли "черкас" и "воровских казаков".
Наверное, в разрухе виноват Римский Папа, а царь Иванушка тут конечно же не при чем...
И еще об Иванушкиной "борьбе с боярами". Просто выдержка из "Синодика опальных", реконструированного Р.Скрынниковым. Итак, "бояре-изменники:
