Похожие Темы

[Artjom]

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники (Reveal)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Литература (Reveal)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Видео (Reveal)

[Alexios]

Старый
Судя по тому, что вы пишете, комплекс источников по последним годам царствования Грозного вам не знаком. А доказывать что-либо верующим во Всеблагого Царя, прирастившего Россиюшку землицею, но оболганного "либерастами и русофобами", не имею ни малейшего желания.

[Alexios]

Хочу привести один весьма показательный документик, ярко рисующий состояние "властной вертикали", построенной параноиком на троне, в последние годы его правления. Это одна из явочных челобитных из архива Суздальского Покровского девичьего монастыря:

Цитата

Ок. 1583 г. мая 13. — Явочная челобитная Юрия Иванова сына Плещеева на игуменью Покровского монастыря Леониду в воспрепятствовании исполнения служебных обязанностей.
Лета 7090 перваго, биют челом и являют Юрьи Иванов сын Плещеев. Велел государь мне быти, холопу своему, в Суздале в Покровском девиче монастыре для всполошново времени, и велено, господине, мне по государеву наказу собрати слуг и крестьян с манастырские вотчины и быти наготове. И яз, приехав, по государеву наказу по слуг и по крестьян посылал, и слуги и крестьяне и по ся места не бывал. А деялось, господине, сего лета, после Вознесеньева дни в первой понеделник, приезжал, господине, в Суздаль Талецкие волости староста Первуша, и яз, господине, учал по нем просити поруки в том, чтоб у них с их волости подводы под церьковное строенье и под старицы, и под казну, и под запасы были готовы, как будет всполошное время, и оне бы со всем бы в Суздаль. И игуменья, господине, прислала слуг монастырских Порошу Иванова да Чюваша Олексеева, да Федора Пущина, да Олексея Чикова, да Нетину (так в ркп.) Иванова да старосту у меня велела взяти силно, а поруки мне по нем дати не велела, а мне слугам своим монастырским велела лаеть, а людишек моих велела бити. И яз, [288] господине, пришол в монастырь и учал игуменье говорити: «Про што, госпоже игуменья, слугам своим и крестьяном по государеву наказу сиезжатись не велишь, и старосту Первушку про что велела еси взяти силно и на поруку датись ты ему не велела, а слугам еси своим меня велела лаять, а людишек моих велела еси бити»? И игуменья, господине, мне отказала: «Слугам и крестьяном яз не велела сиежатися, и Первушку старосту у тебя яз велела взяти и на поруку ся ему дати не велела, и тебе велела лаеть и людей твоих бить; да тебе, Юрью, мало здесе дела». И яз, господине, учал ей говорити: «Государь меня к вам прислал, и прислана к вам со мною государева грамота на нынешной 90 первой год, и велено вам меня слушати по прежнему государеву наказу». И игуменья мне отказала: «Что де ты привез за грамоту». И наказу государева и грамоты не слушают, и слугам и крестьяном не велит, и збирать мне их не дает. И тебе б, господине (в ркп. далее зачеркнуто: и братье то), было ведомо, и вели мою явку записати.

По-моему, никаких особых комментариев не требуется - царского "уполномоченного" без лишних разговоров послали нах.

[konrad karlovich]

Старый

действовали не по ЦАРСКОМУ указу во главе ЦАРСКИХ "полков"

Мы можем отметить, что еще не царь, но великий князь, не достигнув и 10 лет, провел монетную и губную реформы, было проведено поместное верстание.
Благодаря решительным действиям 7-летнего вел. князя, была сведена вничью Стародубская война, которую литовский кузен надеялся провести с большим успехом, учитывая малолетство московского.

Старый

"новая", голодная до власти и беспринципная

Дворянскую оппозицию тоже недодавили. Я уже предлагал посмотреть "Земельные пожалования при царе Владиславе" Сухотина, есть на сайте ГПИБ и убедится в количестве "предателей" обращавшихся за этими пожалованиями.Вообще, своего рода традиция, патриотом и государственником является лично монарх. Бояре, дворяне, черный люд , в лучшем случае, путаются под ногами, в худшем- норовят продать.

Старый

антитеза

Так оппонент Ваш ссылается на мнение самого царя, высказанное в переписке с Курбским. В годы молодости, сподвижники лишили его власти. Получается, что эти успехи он такими уж важными не считал. Что вполне вписывается в систему взглядов Ивана на царскую власть.

Старый

тормозили торговлю московитам

Здесь интересно отмеченное Филюшкиным отсутствие заявленных царем интересов торговли как обосновании причин войны.

Старый

Вот его превентивно и удалили с поля...

Причем удалили вместе с младшими детьми. Почему -то оставив уже половозрелого старшего сына.Кстати, в отношении ликвидации уделов, он тоже его получил. А по завещанию самого царя, весьма ...немаленький удел получал царевич Феодор.

[Alexios]

konrad karlovich

А по завещанию самого царя, весьма ...немаленький удел получал царевич Феодор.

Из области альтернативщины. Ничуть не сомневаюсь, что Иванец Московский разделил бы свои владения на удельные княжества, если бы у него оставался не один наследник, как в реальности, а 5-6 сыновей, как было у дедушки, к примеру.

[Ratsha]

konrad karlovich

Вот по этому пункту внешнеполитических успехов "эффективного менеджера" внятного ответа я не видел нигде и ни у кого. Разгром Ливонии предполагал, по крайней мере, вывод туда помещиков. По результатам проигранной Баториевой войны, их вывели обратно.

Там контроль над удобными гаванями, логистическими хабами имел приоритетное значение. Да, возможно это и не осознавалось поначалу как приоритетное Иваном и его боярами (ну сугубо сухопутная мы нация на тот момент тут уж ничего не попишешь), но полагаю сознавалось самим царем как цель второстепенная, хотя возможно и не декларировалась (кстати, Ливония - "больной человек Европы "на тот момент и драка за нее была бы в любом случае). Но со временем для царя первостепенной задачей стал именно контроль над гаванями. Это совершенно очевидно по тому, как на переговорах с Баторием он отказывался от всей Ливонии за исключением Нарвы, Дерпта и еще пары городов. Нарва стала важнее всей Ливонии.

konrad karlovich

В том. что Баторий увяз под Псковом и войну не потянул уже финансово, прямой заслуги царя нет.

Трудно согласиться. Царь руководил войной на стратегическом уровне: укреплял Псков (а как без царева указу его укрепишь? Люди, ресурсы, деньги где взять?), слал туда пушки и подкрепления, занимался дипломатией... В общем, был на своем месте (в отличие от его визави, кстати). Потому и увяз тогда Баторий, а Иван сумел выкрутиться из сложной ситуации. Еще и шведам потом накидали (правда уже при сыне).

[konrad karlovich]

Ratsha

отказывался от всей Ливонии за исключением Нарвы, Дерпта и еще пары городов. Нарва стала важнее всей Ливонии.

Нарва уже была захвачена шведами на момент Ям-Запольских переговоров. В одном из вариантов-наказов, данных послам, царь желал оставить за собой Юрьев, Кирумпэ, Нейгаузен,Лаис, Тарваст, Оберпален, Пайду, Феллин, Пернов Старый и Новый.
По крайней мере Пернов, Юрьев, Лаис, Тарваст- места, куда выводились русские помещики, что более связано с делами обеспечения войска, чем торговли.

Ratsha

руководил войной на стратегическом уровне

Баториева война, начиная с ее "дипломатического" начала была провалом на провале, за которые ответственность лежит на именно на царе. Полоцк, Великие Луки не получили от царя помощи. Еще в 1580г. монарх приказал вывозить пушки из Пскова, не предполагая ,ч то город устоит, в случае осады. Не успели по халатности исполнителей. Да, потом стали укреплять. Так в чем прямая заслуга царя ? Что и оборону не провалил? Да, в деле с посредничеством Поссевино, эмиссара папы, он весьма удачно использовал посредника в своих интересах, тут уж заслугу у оболганного царя я не отнимаю.

[konrad karlovich]

Ratsha

в отличие от его визави, кстати

По мне, так Обатур был на своем месте. Без его прямого контроля та армия увязла бы намного раньше

[BrowBreaker]

Alexios (08 июля 2022, 08:09):

Хочу привести один весьма показательный документик, ярко рисующий состояние "властной вертикали", построенной параноиком на троне, в последние годы его правления. Это одна из явочных челобитных из архива Суздальского Покровского девичьего монастыря:

Цитата

Ок. 1583 г. мая 13. — Явочная челобитная Юрия Иванова сына Плещеева на игуменью Покровского монастыря Леониду в воспрепятствовании исполнения служебных обязанностей.
Лета 7090 перваго, биют челом и являют Юрьи Иванов сын Плещеев. Велел государь мне быти, холопу своему, в Суздале в Покровском девиче монастыре для всполошново времени, и велено, господине, мне по государеву наказу собрати слуг и крестьян с манастырские вотчины и быти наготове. И яз, приехав, по государеву наказу по слуг и по крестьян посылал, и слуги и крестьяне и по ся места не бывал. А деялось, господине, сего лета, после Вознесеньева дни в первой понеделник, приезжал, господине, в Суздаль Талецкие волости староста Первуша, и яз, господине, учал по нем просити поруки в том, чтоб у них с их волости подводы под церьковное строенье и под старицы, и под казну, и под запасы были готовы, как будет всполошное время, и оне бы со всем бы в Суздаль. И игуменья, господине, прислала слуг монастырских Порошу Иванова да Чюваша Олексеева, да Федора Пущина, да Олексея Чикова, да Нетину (так в ркп.) Иванова да старосту у меня велела взяти силно, а поруки мне по нем дати не велела, а мне слугам своим монастырским велела лаеть, а людишек моих велела бити. И яз, [288] господине, пришол в монастырь и учал игуменье говорити: «Про што, госпоже игуменья, слугам своим и крестьяном по государеву наказу сиезжатись не велишь, и старосту Первушку про что велела еси взяти силно и на поруку датись ты ему не велела, а слугам еси своим меня велела лаять, а людишек моих велела еси бити»? И игуменья, господине, мне отказала: «Слугам и крестьяном яз не велела сиежатися, и Первушку старосту у тебя яз велела взяти и на поруку ся ему дати не велела, и тебе велела лаеть и людей твоих бить; да тебе, Юрью, мало здесе дела». И яз, господине, учал ей говорити: «Государь меня к вам прислал, и прислана к вам со мною государева грамота на нынешной 90 первой год, и велено вам меня слушати по прежнему государеву наказу». И игуменья мне отказала: «Что де ты привез за грамоту». И наказу государева и грамоты не слушают, и слугам и крестьяном не велит, и збирать мне их не дает. И тебе б, господине (в ркп. далее зачеркнуто: и братье то), было ведомо, и вели мою явку записати.

По-моему, никаких особых комментариев не требуется - царского "уполномоченного" без лишних разговоров послали нах.

А товарищ Жуков скажет, что недостаточно активно казнил всевозможную фронду
Ни в грош помазанника Божьего не ставят....

[Ratsha]

konrad karlovich

Нарва уже была захвачена шведами на момент Ям-Запольских переговоров.

Это еще во время майской миссии Пушкина. Нарва еще не была потеряна. У Пушкина очень интересная инструкция была. Несколько вариантов очень серьезных уступок, но ни в один из них Нарва не входила. Даже Юрьев был готов отдать в крайнем случае, но не Нарву. Ну очень она царю была нужна. Такое ощущение, что до зарезу.
Ну и как мы знаем после потери Нарвы война с поляками потеряла всякий смысл. За нее нужно было воевать с шведами.

konrad karlovich

Баториева война, начиная с ее "дипломатического" начала была провалом на провале, за которые ответственность лежит на именно на царе. Полоцк, Великие Луки не получили от царя помощи.

Там не так все просто. КМК после избрания Батория война была делом предопределенным. Поляки не могли смириться с Ливонией и Полоцком в московских руках. Баторий быстренько провел реформы, набрал армию наемников и нанес удар. По сути эта наемная армия оказалась своего рода "тузом в рукаве". Предвидеть такой вариант было вряд ли возможно. Это был своего рода "блицкриг" и спасти ни Полоцк, ни тем более Луки было нельзя.

konrad karlovich

Еще в 1580г. монарх приказал вывозить пушки из Пскова, не предполагая ,что город устоит, в случае осады. Не успели по халатности исполнителей.

Так там значительная часть пушек вообще из ливонских городов в итоге оказалась. Получается, одни пушки вывозили, другие ввозили.

konrad karlovich

Так в чем прямая заслуга царя ? Что и оборону не провалил?

Ну как сказать... Внезапно "Титаник" армия Стефана Батория наткнулась на айсберг мощную оборону, которую преодолеть не смогла.
Оказалось, что Псков хорошо укреплен и не только каменными стенами, но и массой дополнительных дерево-земляных укреплений, по-видимому выстроенных с учетом изменившейся тактики, вдобавок в крепости оказалась мощная артиллерия, превосходившая возможности осаждавших и к тому же, что немаловажно, эта артиллерия имела солидный боезапас. Напрашивается вывод, что Иван и его воеводы, сделав выводы из неудач, грамотно выложили на стол свои козыри, которых оказалось достаточно, чтобы "титаник" польского наступления пошел ко дну. За всем этим чувствуется серьезная "штабная" работа. Я не представляю как так можно было сделать, чтобы все эти "звезды" вместе сошлись без участия царя.

[Риччи]

Ratsha
Смоленск через 30 лет держался почти 2 года против тех же поляков. В России свергали царей, набухала семибоярщина, тушинский вор лютовал, а Смоленск стоял всему назло. Поэтому тезис, что "Псков не сдали благодаря царю-батюшке во кремле-матушке" - он из разряда:
"если женщина красива и в постели горяча
это личная заслуга Леонида Ильича".
И Псков и Смоленск стояли только благодаря усилиям своих гарнизонов и горожан, ну и конечно скиловым командирам, сумевшим мобилизовать все доступные ресурсы на оборону.