Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Artjom Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 01 Декабрь 2007, 22:12 · Автор: ArtjomСообщений: 977 · Просмотров: 61 455

Artjom
  • Imperial
Imperial
311
Imperial
12
Imperial
0
Imperial
7
Imperial
0

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12

Imperial

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники


Литература


Видео
    Полоцк
    • Imperial
    Imperial
    115
    Imperial
    13
    Imperial
    3
    Imperial
    12
    Imperial
    0

    Дата: 01 Февраль 2011, 19:51

    Исследование сложной исторической персоны не должно сводиться к оправданию или обвинению.
    Оценка деятельности всегда будет включать как положительную так и отрицательную характеристики.
    В данной дискуссии выделяется основная отрицательная черта царя - неуправляемая патологическая агрессия, затронувшая как политических оппонентов, так и случайных людей.
    Смысл обвинения сводится к тому, что косвенно царь способствовал возникновению тотальной разрухи в 70-е годы 16 века.
    Ссылки на современников показывают следующую картину:
    Первая половина правления, пока Иван находится под "приглядом" развитых личностей достаточно последовательна и целенаправлена.
    Вторая половина - разрушительна.
    Это, ИМХО, важнейший момент. Если мы признаём, что Иван оставил страну в худшем положении, чем при получении её, то можно сделать вывод, что он не является успешным политиком, не взирая на условия.
    Таким образом, надо исследовать каково было демографическое, экономическое, культурное и внешнеполитическое состояние страны на момент смерти царя.
    Из каких источников это можно узнать?
      Thanatis
      • Imperial
      Imperial
      17 225
      Imperial
      146
      Imperial
      2 011
      Imperial
      9 376
      Imperial
      4

      Дата: 01 Февраль 2011, 20:10

      Полоцк

      Полоцк 1 Фев 2011 (20:51):

      Исследование сложной исторической персоны не должно сводиться к оправданию или обвинению.
      Полоцк

      Полоцк 1 Фев 2011 (20:51):

      Если мы признаём, что Иван оставил страну в худшем положении, чем при получении её, то можно сделать вывод, что он не является успешным политиком, не взирая на условия.
      Таким образом, надо исследовать каково было демографическое, экономическое, культурное и внешнеполитическое состояние страны на момент смерти царя.
      Из каких источников это можно узнать?

      Вот именно к этому я и призываю! Но господам либеральным историкам так не интересно! Важнее пообгаживать Ивана 4, а через него Россию и ее власть!
        Риччи
        • Imperial
        Imperial
        2 721
        Imperial
        25
        Imperial
        508
        Imperial
        4 527
        Imperial
        1

        Дата: 01 Февраль 2011, 20:11

        Полоцк

        Полоцк 1 Фев 2011 (19:51):

        Из каких источников это можно узнать?
        О царствавании Василия есть работа Гербенштейна, о послеивановской России есть Буссов, Флетчер, Маржерет. А вообще о смуте и предшествующем периоде много авторов писало, но не все труды по-настоящему достоверны. Например Бреретон - больше "драматург", чем добросовестный наблюдатель.
          Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          18 592
          Imperial
          77
          Imperial
          2 741
          Imperial
          4 193
          Imperial
          5

          Дата: 01 Февраль 2011, 20:29

          Затолока Вадим 1 Фев 2011 (20:10):

          пообгаживать Ивана 4, а через него Россию и ее власть!

          Иван = Россия? То есть, какое бы чмо не управляло страной, критиковать его - ругать Россию? Впрочем, чего ждать от плагиаторов и любителей путинов...
            Полоцк
            • Imperial
            Imperial
            115
            Imperial
            13
            Imperial
            3
            Imperial
            12
            Imperial
            0

            Дата: 01 Февраль 2011, 20:51

            ИМХО, первый вопрос - демография, так как люди, значит будет и всё остальное.
            Что можно найти по поводу этого у Флетчера? По моему опосредованные данные по хлебу, налогам, войску.
            Ни количество войска ни величина суммы налогов не говорят о недостатке народа. Но это только прикидки.
            Надо посмотреть у других авторов.
              Thanatis
              • Imperial
              Imperial
              17 225
              Imperial
              146
              Imperial
              2 011
              Imperial
              9 376
              Imperial
              4

              Дата: 01 Февраль 2011, 20:54

              Atkins

              Atkins 1 Фев 2011 (21:29):

              Иван = Россия? То есть, какое бы чмо не управляло страной, критиковать его - ругать Россию? Впрочем, чего ждать от плагиаторов и любителей путинов...

              Еще раз читаем: "Исследование сложной исторической персоны не должно сводиться к оправданию или обвинению.Если мы признаём, что Иван оставил страну в худшем положении, чем при получении её, то можно сделать вывод, что он не является успешным политиком, не взирая на условия.
              Таким образом, надо исследовать каково было демографическое, экономическое, культурное и внешнеполитическое состояние страны на момент смерти царя."


              Вот именно к этому я и призываю!
                Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                18 592
                Imperial
                77
                Imperial
                2 741
                Imperial
                4 193
                Imperial
                5

                Дата: 01 Февраль 2011, 21:09

                Затолока Вадим 1 Фев 2011 (20:54):

                Вот именно к этому я и призываю!

                потыривая чужие тексты и оглашая ветвь криками о "поганых либеральных историках"...
                  Александрович
                  • Imperial
                  Imperial
                  9 799
                  Imperial
                  675
                  Imperial
                  723
                  Imperial
                  1 837
                  Imperial
                  0

                  Дата: 02 Февраль 2011, 16:53

                  Риччи

                  Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

                  Не только Флетчер, но и другие авторы (например Даниил из Бухова) пишут о ИГ, что он превратил некоторые районы своей страны в пустыню.

                  Посмотрел Даниила из Бухова 2 раза Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Про разорение ничего не нашёл.

                  Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

                  Флетчер отмечает, что на протяжении нескольких десятков миль все сёла полностью заброшены. как будто их разграбили враги, а уцелевшие жители разбежались.

                  Иными словами у него создалось такое впечатление. Кстати а в какой главе он об этом пишет?

                  Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

                  Иные же уголовные дела, в наказание за которые полагалась смертная казнь (измена державе, оскорбление власти, бытовое убийство и т.д.), до 17-го века окончательно решались Думой.

                  Политические дела передали были переданы в ведения губных изб в 60-х годах 16 века(медынский наказ посмотрите), но даже без этого видно, что о тогдашнем судопроизводстве (да и не только о нём) в России Флетчер имеет смутное представление.

                  Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

                  Выборные, но утверждались они в Москве из списка кандидатов, поданного с места.

                  И что?

                  Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

                  . Но коррупция там была повсеместная

                  Коррупция и кормление вещи разные.

                  Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

                  А он в то время проживал в Ковеле (Украина) - и никак не обязан был знать, сколько людей проживало в Новгороде до погрома.

                  За шесть лет в 16 веке город с населением в 25-30 тысяч человек не мог превратится в стотысячный. Такой резкий рост населения Новгорода был бы отражён в куче источников но его нет. А у Курбского, в силу его положения до побега, было прекрасное представление чем являлся Новгород.

                  Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

                  И откуда в 4-5 раз? Раз население Новгорода оценивается в 30000, а он говорит о 50000 в один день.

                  Он пишет о 50 тысячах мужчин не считая женщин и детей.

                  Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

                  Я читал о такой версии, что сначала в самом Новгороде уничтожены были только семьи и челядь "изменников", после громились монастыри в округе, а награбленное сплавлялось в том числе и на торг в Новгороде. В начале февраля опричники непосредственно взялись за посадских. Так что предположение Курбского о массовой гибели множества новгородцев в один день - это не его деза, а то что он слышал от своих информаторов.

                  Не припомню, чтобы кто-то ещё давал такую же оценку. У других авторов Число погибших в несколько раз меньше. Так, что тут явно фантазия Курбского, а не его информаторы.

                  Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

                  Вы видимо путаете Курбского с журналистами Би-Би-Си.

                  Нет. Такому отношение к историческим источникам норма.

                  Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

                  ногих авторов средневековья в их сведениях содержатся завышенные цифры и гневные отповеди в сторону какого-либо персонажа - от этого их свидетельсва не перестают быть достоверными.

                  Вообще-то перестают и именно в той части где они ерунду пишут.
                    Magnus_Maximus
                    • Imperial
                    Imperial
                    3 783
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    468
                    Imperial
                    646
                    Imperial
                    0

                    Дата: 02 Февраль 2011, 17:58

                    С цифрами, безусловно, надо осторожно. Проблема в том, что, как показала недавняя научная дискуссия о численности московского войска 16 века (на примере прежде всего Орши, но примеры были и из др.), научная общественность не может согласоваться из-за разницы подходов и разной степени оценки достоверности источников.

                    P.S. Лично я - за минимальные. Десятки тыщ погубленных в одном пусть и крупном городе - в прорубь мифов.
                      Риччи
                      • Imperial
                      Imperial
                      2 721
                      Imperial
                      25
                      Imperial
                      508
                      Imperial
                      4 527
                      Imperial
                      1

                      Дата: 02 Февраль 2011, 20:18

                      Александрович

                      Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

                      Посмотрел Даниила из Бухова 2 раза. Про разорение ничего не нашёл.
                      Я уже приводил этот абзац, пройдите по Вашей ссылке к параграфу 27:
                      Спойлер (скрытая информация)

                      Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

                      Иными словами у него создалось такое впечатление. Кстати а в какой главе он об этом пишет?
                      Понимаете, если кто-то из общины ушел на новые земли - то кто-то должен был и остаться и распахать ничейную землю. Пишет Флетчер о пустых землях в 74-м параграфе (глава 13).

                      Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

                      но даже без этого видно, что о тогдашнем судопроизводстве (да и не только о нём) в России Флетчер имеет смутное представление.
                      Вот его глава 14 о судопроизводстве, он явно неплохо осведомлен:
                      Спойлер (скрытая информация)

                      Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

                      И что?
                      А то, что решали в Москве - кому в губной избе заседать.

                      Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

                      Коррупция и кормление вещи разные.
                      Даже в 16-м веке различали: кормление - это одно, лихоимство - другое.

                      Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

                      у Курбского, в силу его положения до побега, было прекрасное представление чем являлся Новгород.
                      Позвольте, он сам родом из-под Ярославля, вообще к Новгороду никаким боком не относился. Он мог знать число горожан, только будучи наместником - но наместником или воеводой Курбский в Новгороде не был. С чего ему знать численность тамошних жителей?

                      Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

                      Так, что тут явно фантазия Курбского, а не его информаторы.
                      А Вы в машину времени сядьте и проверьте.

                      Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

                      Нет. Такому отношение к историческим источникам норма.
                      Не понял, что Вы имели в виду.

                      Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

                      Вообще-то перестают и именно в той части где они ерунду пишут.
                      Вы наверно считате, что Курбский должен был не верить слухам о массой резне, а сам смотаться под Новгород и пересчитать убитых - и только ПОТОМ браться за перо?
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           25 Ноя 2017, 07:04
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики