Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Artjom Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 01 Декабрь 2007, 22:12 · Автор: ArtjomСообщений: 977 · Просмотров: 59 184

  • Иоанн IV Грозный Вконтакте!
  • Иоанн IV Грозный в Фейсбуке!
  • Иоанн IV Грозный в Google+!
Библиотека
Artjom
  • Imperial
Imperial
311
Imperial
12
Imperial
0
Imperial
7
Imperial
0

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12

Imperial

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники


Литература


Видео
    Hanesydd
    • Imperial
    Imperial
    2 365
    Imperial
    21
    Imperial
    139
    Imperial
    1 653
    Imperial
    2

    Дата: 06 Август 2016, 22:31

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

    Вот были все-таки в царском окружении умные люди, которые не советовали Ивану лезть в Ливонию

    А мог ли он не лезть после дела Шлитте и ограничений на торговлю, чинимых ливонцами? Слишком много подлости себе позволял Орден и его союзники.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

    Грозный, решивший с какого-то перепугу, что ему дадут хапнуть всю Ливонию.

    Вы так говорите, будто Россия была не субъектом, а объектом политики, что ей кто-то мог позволять, что делать.
      Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial
      1 471
      Imperial
      1
      Imperial
      67
      Imperial
      812
      Imperial
      0

      Дата: 06 Август 2016, 22:33

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Маринист

      "Поминки я тебе послал легкие, - писал царь, - добрых поминков не послал: ты писал, что тебе ненадобны деньги, что богатство для тебя с прахом равно".

      Ну, это он уже из-под стола вылез, когда воеводы без его чуткого руководства накрутили татарам хвост.
        Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial
        1 471
        Imperial
        1
        Imperial
        67
        Imperial
        812
        Imperial
        0

        Дата: 06 Август 2016, 22:36

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex

        Так ведь никто здесь особо не занимается утверждениями о его храбрости (ну, кроме Курбского).

        Опять передергиваем? Курбский вовсе не прославлял храбрость Ивана. Это был такой риторический прием. В сущности, Курбский сказал, что пока Иван слушался своих советников, все у него было хорошо, а когда забыл о них и о Боге, все пошло вкривь и вкось.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex

        Здесь брызжут слюной, забрызгивая его обвинениями в трусости, основываясь на болтовне и пошлых выходках (типа вызова на дуэль) его врагов.

        Курбскому-то он и по меньшим поводам отвечал. А тут словно воды в рот набрал. Некрасиво.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex

        Это ненормально и это вызывает вполне справедливое и понятное отторжение у людей более или менее беспристрастных.

        Вот Вы напрасно себя причисляете к беспристрастным людям.
          Старый
          • Imperial
          Imperial
          2 227
          Imperial
          35
          Imperial
          1 075
          Imperial
          5 398
          Imperial
          2

          Дата: 06 Август 2016, 22:40

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

          А что, взятие Казани - это заслуга Ивана Грозного?


          Нет, его полководцев, которые, не обращая внимания на царя-батюшку, делали всё, что им вздумается... :0142:
          И при этом называют его тираном и деспотом, глушившим свободную волю и прогресс... :0162:

          Конечно заслуга Ивана, организовавшего и давшего "добро" на сам поход... Причём любопытно, что все походы, в которых лично участвовал Иван Грозный, оканчивались победами русского воинства... Наличие царя в войске "вправляла мозга" боярам-воеводам, предпочитавшими не воевать, а заниматься "местничеством"... :006:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

          Митрополит Макарий, Адашевы, Воротынский, Курбский. Серебряный - это полумифические персонажи? Не знал...


          Персонажи-то не мифические, а вот "Избранная рада" - миф, запущенный Курбским... Более никто "ближний совет" при царе так не называл... :010:
            Yellow Wolf
            • Imperial
            Imperial
            1 471
            Imperial
            1
            Imperial
            67
            Imperial
            812
            Imperial
            0

            Дата: 06 Август 2016, 22:51

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex

            По сути, "Опричнина и Страшный суд" объясняет действия царя его религиозной праведностью.
            "Опричнина в восприятии Ивана Грозного была синкретическим явлением, причем не столько политическим, сколько религиозным....
            Представленный выше материал ничего окончательно не доказывает, обозначая лишь весьма вероятную связь большинства опричных казней с эсхатологической идеей. ...
            Какой же предстает модель поведения царя, исходя из этой концепции? ... Из слов апостола Иуды Иван Грозный делает логический вывод: "Видиши ли, яко апостол страхом повелевает спасати? Тако же и во благочестивых царех и временех много обрящеши злейшее мучение"
            Опричные казни превращались в своеобразное русское чистилище перед Страшным судом. Царь добивался полновластия как исполнитель воли Божьей по наказанию человеческого греха и утверждению истинного "благочестия" не только во спасение собственной души, но и душ тех грешников, которых он обрекал на смерть." :046:

            Так вон оно че, Степаныч... Оказывается, святыми они были да божьими, религиозные такие палачи с топорами и в скуфейках. А один из них так и вовсе митрополита своими руками придушил. Тоже, видно, из большой религиозности.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex

            Это вы называете это бегством. Я вам предлагал - называйте так действия Кутузова. Тогда ваша позиция будет последовательной и непротиворечивой.

            Э, нет, тут большая разница. Кутузов бегал от Наполеона не один, а вместе с армией, не давая Бонапарту добиться того, чего он больше всего хотел - генерального сражения. А Иван в 1571 году бросил на произвол судьбы и Москву, и армию.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Hanesydd

            Очень неоднозначный человек. Первая половина царствования в целом успешная, вторая - как будто Иван стал одержимый бесами. Неудачи, репрессии, некоторый упадок того, что было сделано в первой половине. Но заслуг в государственном строительстве, армии и расширения территорий преуменьшать не стоит.

            Так это потому, что по молодости он еще умных людей слушал, ну а потом ему надоело. И вот тогда началось...

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

            Вот и интересно, а чем руководствовались историки XIX века, объявляя все последующие конфликты после 1561 г. "Ливонской войной"? Тогда ведь не только изменился "состав участников", но и главными ТВД была уже не Ливония...

            Почему бы тогда, следуя такой же логике, не объявить скажем "Войну за Испанское наследство" просто "Испанской войной", а "Черемисские войны" - заключительным этапом 150-летней "Казанской войны"?

            Да называйте, как хотите. Это не изменит того факта, что в конфликте за Ливонию Московское государство в итоге потерпело поражение, и Ливонию раздербанили Речь Посполитая и Швеция.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Hanesydd

            А мог ли он не лезть после дела Шлитте и ограничений на торговлю, чинимых ливонцами? Слишком много подлости себе позволял Орден и его союзники.

            Эти проблемы в отношениях с Ливонией имели место уже пару сотен лет. Их, безусловно, надо было как-то решать. Но если решать военным путем, то не худо было бы прикинуть, как к этому отнесутся ближайшие соседи. Это не вопрос престижа, это вопрос ума правителя. Но кое-кто об этом не подумал:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

            Грозный, решивший с какого-то перепугу, что ему дадут хапнуть всю Ливонию.

            и в итоге получилось так, что соседи объединились против Москвы, которая скатилась к тому, что с начала Смуты действительно стала объектом международной .
              Yellow Wolf
              • Imperial
              Imperial
              1 471
              Imperial
              1
              Imperial
              67
              Imperial
              812
              Imperial
              0

              Дата: 06 Август 2016, 23:02

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

              Нет, его полководцев, которые, не обращая внимания на царя-батюшку, делали всё, что им вздумается... :0142:

              Взятие Казани и вообще разрешение этого вопроса - с политической точки зрения заслуга прежде всего Адашевых и митрополита Макария, а военную часть замысла исполнил Михаил Воротынский. Где-то там, под ногами, болтался о ту пору двадцатидвухлетний Иванушка, но без него никак было нельзя - он же царь! Вот и возили вьюношу в обозе, в нужный момент сажая на аргамака и показывая православному воинству.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

              И при этом называют его тираном и деспотом, глушившим свободную волю и прогресс... :0162:

              Он таким и был.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

              Конечно заслуга Ивана, организовавшего и давшего "добро" на сам поход... Причём любопытно, что все походы, в которых лично участвовал Иван Грозный, оканчивались победами русского воинства... Наличие царя в войске "вправляла мозга" боярам-воеводам, предпочитавшими не воевать, а заниматься "местничеством"... :006:

              Организовывал казанский поход вовсе не Иван. Он и участвовал-то всего в двух-трех кампаниях. В полоцкой, к примеру, которая закончилась сдачей города и репрессиями в отношении еврейского и православного (!) населения. После чего даже те жители Литвы, кто был не против московского правления, поднялись против Ивана, и после прихода к власти Батория московитов из Беларуси вышибли окончательно.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

              Персонажи-то не мифические, а вот "Избранная рада" - миф, запущенный Курбским... Более никто "ближний совет" при царе так не называл... :010:

              Называть-то, может, и не называл, только вот совет этот реально существовал.
                rutalex
                • Imperial
                Imperial
                1 380
                Imperial
                3
                Imperial
                181
                Imperial
                3 053
                Imperial
                0

                Дата: 06 Август 2016, 23:08

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                То есть по сути четыре похода 1536 это по факту январский поход казанцев по нескольким направлением и мартовский поход.

                Хорошо, допустим.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Так вот осложнения от взятия Казани это черемисские войны. Их три в 50-х, 70-х, 80-х гг. 16 в. То что Иван Васильевич зажалл бабки от приобритенных Астрахани и Казани привело к тому, что посссорились с Большой Ногайской Ордой

                Это всё? Кабарда и калмыки меня не интересуют. А по борьбе с черемисами и ногаями - пожалте данные об их походах на Русь, пленных, вреде, нанесенному хозяйству и т.д.
                Есть данные БРЭ. Их нужно сравнить. А иначе как поймем, лучше стало или хуже?


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                Курбский вовсе не прославлял храбрость Ивана. Это был такой риторический прием.

                Историк-лингвист? Если нет - лесом, господин хороший. Или за консультацией к специалисту.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                причем тут Грозный, который к 1590 году уже лет шесть как почил?

                При том, что Россия была разорена, обессилена и обескровлена неумелым правлением Грозного. Так обессилена, что смогла через 10 лет выиграть у победителя.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                А что, взятие Казани - это заслуга Ивана Грозного? Или он там все-таки только на аргамаке катался, воодушевляя своим видом войска на безопасном от стрел и ядер расстоянии?

                Читайте Татищева, которого я приводил. Читайте Курбского, которого приводил Laszlo.
                Мы не просто ссылочки давали, мы цитировали. Именно про то, что вас сейчас вдруг заинтересовало.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                Жаль, что этого не может прочитать, к примеру, спартанский царь Леонид.

                Спартанский царь – не царь всея Руси, а спартанская фаланга – не войско 16 в.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                тут большая разница. Кутузов бегал от Наполеона не один, а вместе с армией, не давая Бонапарту добиться того, чего он больше всего хотел - генерального сражения. А Иван в 1571 году бросил на произвол судьбы и Москву, и армию.

                Вот вы сначала покажите, какая там под Москвой была армия, а потом приходите разглагольствовать.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                Так вон оно че, Степаныч... Оказывается, святыми они были да божьими, религиозные такие палачи с топорами и в скуфейках. А один из них так и вовсе митрополита своими руками придушил. Тоже, видно, из большой религиозности.

                Вопросы к авторам статьи.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                вот Грозный лично полки в бой никогда не водил, да и вообще далекий от войска был человек.

                Вы либо тему целиком читайте, либо вообще в нее не лезьте.
                  rutalex
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 380
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  181
                  Imperial
                  3 053
                  Imperial
                  0

                  Дата: 06 Август 2016, 23:15

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                  они были да божьими, религиозные такие палачи

                  Вы бы статью прочитали, чудило. Прежде чем соваться с комментариями. И конкретно про опричников что там написано.
                    Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 227
                    Imperial
                    35
                    Imperial
                    1 075
                    Imperial
                    5 398
                    Imperial
                    2

                    Дата: 07 Август 2016, 08:49

                    Камрады! А может всё же ограничимся годами правления Ивана Грозного? Ну и его последствиями...


                    Официально вроде бы правил с 1533, когда ему было ВСЕГО ТРИ ГОДИКА!, но на царство венчался то он в 1547, вот с этого времени и мог как-то влиять на политику своего государства, вот с этого времени и нужно его обсуждать, а то экскурсы в историю тех же Казанских походов можно продолжить и до сер.15 в., а Черемисских (как завершающего этапа первых :013: ) - до конца 16 в., когда царя Ивана уже давненько не было... Тем более для их обсуждения итак имеется подходящая тема Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ...

                    Да и для обсуждения Ливонской войны тоже имеется подходящая Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ...

                    Посты, посвящённые Ливонской войне (насколько это оказалось возможным...) перенёс в соответствующую Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ...


                    Если получится, то в ближайшие дни все посты, связанные с Казанско-черемисскими войнами также перенесу в соответствующую Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , хотя это много сложнее, в связи многострочными и сложносоставленными постами камрада Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Александр Попов
                      • Imperial
                      Imperial
                      1 479
                      Imperial
                      81
                      Imperial
                      253
                      Imperial
                      2 498
                      Imperial
                      1

                      Дата: 07 Август 2016, 19:26

                      СЛАВЬСЯ ОТЕЧЕСТВО НАШЕ СВОБОДНОЕ!!!
                      Имхо:Любая игровая стратегия типо "Sid Meier’s Civilization" и тп меркнет перед эпичным повествовании О ГЕРОИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ НАШИХ ПРЕДКОВ ОСНОВАТЕЛЕЙ ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКОГО (среди коих был и смиренный раб Божий и Царь Всея Руси Иван Васильевич Грозный Четвертый со своими сподвижниками от простых крестьян и солдатиков до великих полководцев и царедворцев -дипломатов)

                      :ps: Соловьев продажный журналист который опозорился тем что выступил против патриотической инициативы жителей Орловщины будет забыт и развеется как дым, а и Иван Грозный как и другие герои правители истории Руси Матушки будут навсегда в памяти народной и им будут воздвигнуты памятники по всей земле!!!

                      Опубликовано: 21 июл. 2013 г.

                      Цивилизация РУСОВ

                      В этом видео ролике рассказывается о любопытных и малоизвестных фактах о царствовании Ивана Грозного. Этих вещей не пишут ни в учебниках истории для школьников, ни для студентов и причиной тому реальные деяния царя "Грозного". Почему столько информации сокрыли? Давайте посмотрим и узнаем...

                      :ps: Я скинул второй потому что он мне напоминает любимую мою стратежку Европу Три и Четыре:)))
                        • Иоанн IV Грозный Вконтакте!
                        • Иоанн IV Грозный Фейсбуке!
                        • Иоанн IV Грозный Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           22 Окт 2017, 20:29
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики