ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?
Да ничего подобного. Грозный не создавал государство,а провел лишь ряд реформ. Cоздатель государства - Иван III.
Именно Иван Грозный автор Имперской идеи, которая и легла в основу созданного им государства. Именно Иван Грозный создал первый бюрократический аппарат: приказы. Именно Иван Грозный создал Россию как Империю, когда включил в ее состав большие регионы, населенные иноязычным и инокультурным населением ( Казань, Астрахань, отчасти Сибирь), которые включались в единое общеимперское поле через личность Государя. Ничего подобного у Ивана III и в помине не было. Даже концепцию "Москва-- Третий Рим", и то придумали после него.
Ratsha
Да собственно Москву подожгли потому что татарам не удавалось никак выбить войска Бельского из застройки. ИМХО не должны были они город взять (без пушек и сейменов).
Да как они не могли город взять, если у города даже стен не было??? Нет, конечно, Кремль и Китай имели стены, но посад-то стоял без стен. Ну вот его и сожгли в ходе боев, а чего еще ожидать. И все-таки не Бельский, а И.Д. Вельский.
-Pavel-
Однако данная экспедиция была совершена вопреки воле царя, который в ноябре 1582 г. выругал Строгановых за то, что они призвали в свою вотчину казаков-«воров» — волжских атаманов, которые «преж того ссорили нас с Ногайской ордою, послов ногайских на Волге на перевозех побивали, и ордобазарцов грабили и побивали, и нашим людем многие грабежи и убытки чинили». Царь Иван IV велел Строгановым под страхом «большой опалы» вернуть Ермака из похода в Сибирь и использовать его силы для «оберегания пермских мест». Но в то время как царь писал свою грамоту, Ермак уже нанёс Кучуму сокрушительное поражение и занял его столицу[186].
Вы что, Википедией что ли пользуетесь??????????????
Оттуда же цитата.
Мда, пардон, но я в шокирован.
Историю покорения Сибири надо не по Википедии, или как ее зовут в некоторых кругах, Педевикии изучать, а по соответствующей научной литературе. Хотя бы по пятитомной "История Сибири с древнейших времён до наших дней. 5 томов". Л. 1968-9. Том 2. Сибирь в составе феодальной России. Это как бы отправная точка.
И тогда выясняются многие интересные вещи.
Например:
Спойлер (раскрыть)
"По-видимому, в 1572 г. Кучум еще не имел достаточных сил для открытой борьбы против Русского государства, поэтому он согласился на вассальную зависимость от русского царя; Кучум принял царского посланника Третьяка Чубукова и обещал собрать . с населения ханства дань в казну Ивана IV".
Однако в 1573г он уже вышел из подданства и тогда произошло следущее: Правительство Ивана IV 30 мая 1574 г. направило Строгановым новую жалованную грамоту, закреплявшую за ними земли по восточным склонам Урала, по р. Тоболу, его притокам и область «Тахчеев».4 Строгановы обязывались поставить в новом районе крепости, в которых «снаряд вогняной и пушкарей и пищальников и сторожей от сибирских и от нагайских людей держати»,5 и собирать походы против сибирского хана, используя для этой цели наемных казаков и отряды, набранные из местных жителей строгановских вотчин. Царская грамота разрешила строить сторожевые опорные пункты на берегах Иртыша и Оби, где «пригодитца для береженья и охочим на опочив», (т. е. для отдыха).6 Жителям этих крепостей разрешалась безоброчная охота и рыбная ловля. Таким образом, намечалось распространение строгановских земельных владений в пределах Зауралья, а вместе с тем и укрепление позиций правительства в Западной Сибири. Выполнение этой задачи было делом довольно сложным.
Таким образом товарисча Кучума приговорили еще в 1574 году. Но он здорово отбивался.
Теперь насчет экспедиции Волховского:
Спойлер (раскрыть)
Силы казачьего отряда постепенно уменьшались. Правительство Ивана IV, получив донесение о взятии Кашлыка, решило направить в Сибирь отряд из 300 служилых людей под начальством С. Д. Волховского и И. Глухова. Комплектование отряда, проходившее в Прикамье, было закончено в конце 1583 г. Не рискуя отправлять служилых людей зимним путем на конях, царь приказал задержать их до весны. Строгановым предписывалось подготовить к весне 15 стругов «со всем судовым запасом, которые б струги подняли по 20 человек с запасом».10
Весной 1584 г. отряд выступил из строгановских вотчин в далекий путь и только к осени прибыл в Кашлык, истощив в пути взятые с собой продовольственные запасы.
Зимой 1584/85 г. в Кашлыке начался сильный голод. Летописцы сообщают: «Мнози от гладу изомроша московстии вой и казацы; и воевода князь Семен Волховской тож умре». Число казаков и служилых людей в бывшей столице Сибирского ханства резко сократилось. Только весной положение несколько улучшилось. Автор Строгановской летописи пишет: «Мнози языцы окрест живущий Татаровя и Остяки и Вогуличи приношаху к ним многия запасы и от ловитв своих от зверей и от птиц и от рыб со всякое доволство изобилно».
То есть голодали не только стрельцы, но и казаки тоже. Они все вместе голодали. Далее Кучум убил Ермака.
Когда в Кашлыке были получены вести о гибели Ермака и находившихся с ним казаков, команду над оставшимися принял Матвей Мещеряк. Остатками московского отряда командовал помощник С. Д. Волховского Иван Глухов. В общей сложности в Кашлыке оставалось не более 150 человек. Сибирские летописи сообщают, что казаки с М. Мещеряком и стрельцы с И. Глуховым покинули Кашлык и двинулись вниз по Иртышу и Оби до притока Оби р. Соби, а оттуда северной дорогой вернулись в Россию. Автор Строгановской летописи (по списку Спасского) называет другой путь продвижения русских, покинувших Кашлык, — по Иртышу до Тобола и вверх по течению Тобола до р. Туры. Здесь казаки встретили новый русский отряд, направленный правительством в Сибирь под командой И. Мансурова, вернулись с ним на Иртыш и зазимовали в устье Иртыша в поставленном укрепленном лагере (Обском городке). Обской городок просуществовал с 1585 по 1594 г. О нем говорится в летописи Саввы Есипова, в царской грамоте 1586 г. угорскому князьку Лугую,12 в «Наказе» 1594 г. Ф. П. Барятинскому и В. Аничкову.
И далее:
Бежавший в степи Кучум продолжал борьбу с Русским государством еще несколько лет, но Сибирское ханство после взятия Ермаком ханской ставки фактически перестало существовать. Отдельные татарские улусы откочевали с Кучумом, но большая часть западносибирских татар перешла под покровительство России. В состав России вошли ранее подвластные Кучуму башкиры, манси, ханты, жившие в бассейнах рек Туры, Тавды, Тобола и Иртыша, было окончательно закреплено за Россией хантыйское и мансийское население левобережной части нижнего Приобья (Югорская земля). Все стр. 29-31.
И в чем тут обвинять Грозного? Как только он узнал об успехе Ермака, он тут же выслал помощь.
При этом Иван Грозный умер еще весной 1584 года, тогда, когда отряд Волховского только выступил в поход. И далее Сибирь завоевывало государство, а не "частные компании".
-Pavel-
Непонятная ситуация с непонятным Болховским,
Он Волховский. Семен Волховский.
Что касается той опальной грамоты, то там вообще все волшебно, как всегда у нас.(См. Сергеев. В. И. К вопросу о походе в Сибирь дружины Ермака, Вопросы истории, № 1, 1959 г.)
Спойлер (раскрыть)
Судя по документам, до 1582 г. Строгановы умалчивали о походе дружины Ермака в Сибирь. Когда 1 сентября 1578 г. казаки выступили вниз по Каме из Орла-городка, находившегося в 160 км от Чердыни. чердынским воеводам этот поход не остался неизвестным. Но они могли установить лишь факт отправки казаков в верховья Сылвы. О выступлении из Чусовского городка весной 1579 г. в Чердыни, несомненно, не знали, так как эти события происходили в крайней юго-восточной части огромных владений Строгановых, куда власть чердынских воевод до 1579 г., по существу, не распространялась. Лишь весной 1582 г., после того как пополненный служилыми людьми Строгановых отряд Ивана Кольцова спешно выступил в обратный путь, Строгановы перестали скрывать посылку Ермака в Сибирь. Более того, в Орле-городке, на железоделательном заводе, находившемся в совместном владении трех братьев, по распоряжению Максима Строганова была отлита пищаль с надписью: «В граде Кергедане на реце Каме дарю я, Максим Яковлев сын Строганов, атаману Ермаку лета 7090», то есть в 1582 году.43)
Вскоре о сибирском походе стало известно В. Пелепелицыну. Срок его воеводства приближался к концу, и он не преминул в своем толковании сообщить в Казанский приказ о походе: в «Семенов день», то есть 1 сентября 1578 г., отправился Ермак из Орла-городка; в «Семенов» же день, в 1581 г., напал на Чердынь пелымский князь Кихек. Видимо, считая важным прежде всего взаимную обусловленность этих явлении. В. Пелепелицын преднамеренно соединил их во времени.
В том же 1581 г., в начале лета, как свидетельствует составитель «Нового летописца», волжские казаки напали на иранских послов. Нападение было приписано Ермаку, за что его вместе с дружинниками [127] причислили к «воровским» казакам.44) В этих условиях в ответ на отписку В. Пелепелицына 16 ноября 1582 г. и была направлена опальная грамота Максиму и Семену Строгановым. Им предписывалось «тех казаков, Ермака с товарыщи», разделив, отправить в Пермь и Усолье Камское, откуда они должны были вместе с посланными из Москвы ратными людьми под командой Воина Оничкова и Ивана Глухова «воевать с весны остяков и вогуличей — сибирских людей». Заканчивалась грамота грозным предупреждением: «А не вышлите из острогов своих в Пермь волжских казаков, атамана Ермака Тимофеева с товарыщи, а учнете их держать у себя... и нам в том на вас опала своя положити болшая, а атаманов и казаков, которые слушали вас и вам служили, а нашу землю выдали, велим перевешати».45)
И вывод специалиста об участии Строгановых в покорении Сибири:
Спойлер (раскрыть)
22 декабря «по совету Ермака з дружиной» отряд казаков вновь отправился из Сибири во владения Строгановых «волчьею дорогою, нартами, лыжи на оленях», теперь уже без Ивана Кольцова. Сопровождал их «Ишбердей со своими вогуличи в Великую Пермь». Трудно предположить, что именно в это время (как утверждает Ремезовская летопись) было написано послание Ермака к царю. Вряд ли Ермак мог обратиться непосредственно к Ивану IV, в обход Строгановых, которые снарядили экспедицию. По-видимому, отряд казаков, посланных Ермаком, отправился вновь к Строгановым, которые как раз получили грозную опальную грамоту от 16 ноября 1582 г., предписывавшую дружине осуществить по приказу царя то, что ею уже было выполнено по поручению Строгановых. Поэтому последние послали казаков к Ивану IV с отпиской и привезенным от Ермака ясаком. Этим и закончилось активное вмешательство Строгановых в дело покорения Сибири.
И все-таки нет. Князья Бельские они, от города Белая на Смоленщине, потомки Ольгерда. Вельские - это другой род, не княжеский.
Dezperado
Он Волховский. Семен Волховский.
Такая же песня. Князь Болховской Семен Дмитриевич, от города Болхов на Черниговщине, Ольгович. Болховские по родословным - однородцы князей Звенигородских.
Я опирался на следующие источники:
Пенской, Иван Грозный и Девлет-Гирей:
"Ночью под Москву вышли татарские полки и утром следующего дня завязалось жестокое сражение. Русские ратные люди дрались отчаянно — отступать было некуда, позади была Москва. Конные сотни детей боярских раз за разом, одна за за другой выезжали с московских улиц и бились с татарами лучным и копейным боем, рубились саблями с наседающими неприятелями, чувствовавшими запах долгожданной добычи. О степени ожесточенности битвы свидетельствует тот факт, что в схватке с неприятелем получил тяжелые ранения главнокомандующий русским войском боярин И.Д. Вельский — в Соловецком летописце по этому поводу говорилось, что «князь Иван Дмитреевич Вельской выезжал против крымскых людей за Москву реку на луг за Болото и дело с ни [ми] делал, и приехав в град ранен...»[283] Соловецкий летописец.
По Волховскому:
«Мнози от гладу изомроша московстии вой и казацы; и воевода князь Семен Волховской тож умре». Строгановская летопись.
Именно Иван Грозный автор Имперской идеи, которая и легла в основу созданного им государства. Именно Иван Грозный создал первый бюрократический аппарат: приказы.
1. Автор формулы "Москва- Третий Рим", которая стала краеугольным камнем имперской идеологии, был отнюдь не Грозный. А сам Иван был скорее исполнителем, чем автором. При этом исполнителем не очень удачным, т.к. вместо чего-то похожего на Рим Второй у него почему-то получалось что-то все больше напоминающее Рим Первый (даже с блэкджеком и шлюхами гладиаторскими боями ). Но преемники Ивана вновь свернули на путь Третьего Рима. Причем очень быстро.
2. А как Вы себе представляете управление государством без бюрократов (чиновников)?
3. Первые приказы были созданы еще до Ивана IV.
Dezperado
Именно Иван Грозный создал Россию как Империю, когда включил в ее состав большие регионы, населенные иноязычным и инокультурным населением ( Казань, Астрахань, отчасти Сибирь), которые включались в единое общеимперское поле через личность Государя.Ничего подобного у Ивана III и в помине не было.
Иван III только-только смог отделаться от Орды. Ему ли было тогда до таких территориальных захватов? Но первое "Казанское взятие" было еще при нем.
Dezperado
Да как они не могли город взять, если у города даже стен не было??? Нет, конечно, Кремль и Китай имели стены, но посад-то стоял без стен. Ну вот его и сожгли в ходе боев, а чего еще ожидать. И все-таки не Бельский, а И.Д. Вельский.
Стрелами и саблями случайно город не подожжешь. Стало быть жгли намеренно. А зачем жгли? Ведь добычи лишались.
Dezperado
Я опирался на следующие источники
Это ляпы (и историков и летописцев). Уж поверьте. Камрад Alexios точно указал этимологию этих фамилий - от городов Белая и Болхов.
Alexios
Alexios
Как раз нет. Судя по проекту завещания царя Ивана, Федору планировалось выделить крупнейший в истории Руси удел. "Поездка царевича Ивана в Петербург"(тм) избавила Московию от восстановления Суздальско-Нижегородского княжества. Несмотря на явную незаконнорожденность царевича Дмитрия, ему также был выделен удел - Углич. Сохранялись "служилые" княжества, владения татарских "царей" и "царевичей", дворы церковных иерархов, монастырская и частная служба. "Централизация при Грозном" - миф.
На мой взгляд, "централизация Грозного" - это всего лишь одна из фаз процесса ликвидации удельных порядков, который был запущен еще при Иване III. И процесс этот растянулся почти на два века. Уделы до Ивана III и после него, как говорится, это две больших разницы. Их зависимость от центра была гораздо сильнее. К примеру, удельные князья 16 века не имели права чеканить собственную монету. А в том же Угличе свободно распоряжался дьяк присланный из Москвы (Битяговский). Неудивительно, что за весь 16 век не произошло чего-то даже отдаленно похожего на "фронду" братьев Ивана Великого.
Alexios
Князья Бельские они, от города Белая на Смоленщине, потомки Ольгерда. Вельские - это другой род, не княжеский.
Этот ляп (Бельские-Вельские) в литературе встречается очень часто. Что уж за напасть такая на Бельских, непонятно.
1. Автор формулы "Москва- Третий Рим", которая стала краеугольным камнем имперской идеологии, был отнюдь не Иван.
Автором этой формулы был действительно не Иван, а один монах из северного монастыря, который ничего кроме этого монастыря не видел.
Иван Грозный был автором самой Имперской идеи, и мы находим эту идею в его письмах к Курбскому. Согласно этой идее после крушения Визинтии Москва осталась последним православным или вообще истинно христианским государством на Земле. Основная забота московского Государя -- защищать Свет Истинной Веры и распространять ее вокруг. При этом у Грозного Государь в этой своей миссии становится представителем Бога на Земле, и даже в чем-то приближается к Христу, Защитнику Церкви. Поэтому в своих действиях он не подотчетен никому из смертных, только Богу. А с Богом он может встретится только после смерти, то есть вообще никому не подотчетен. И все подданные, следовательно, его рабы, так же как рабы Бога. Это его предки могли договоры с боярами заключать, где описывались привилегии бояр и даже право отъезда. При Грозном бояре превращаются в тех же холопов. И даже Церковь он сгибает через колено, даже Церковь ему теперь не указ. При этом есть только один полноправный Человек -- это Государь, все остальные -- бесправны, но в этом и равны. При этом есть градации бесправия, в зависимости от близости к трону.
А так как все подданные, то достаточно признать подданство Государю, чтобы войти в Империю, не важна ни национальность, ни вера, т.к. вера замыкается на Государя, он один за всех отвечает перед Богом. Отсюда появилась возможность строить многонациональную и многоконфессиональную Империю, где все -- подданные одного Государя, через него объединены.
Отсюда любые жестокости и опалы от Государя рассматриваются как Божье наказание, как муки, пройдя через которые становишься настоящим христианином. Опричнина как религиозный подвиг. ГУЛАГ как религиозный подвиг. До такого Иван III уж точно бы не додумался.
Ratsha
2. А как Вы себе представляете управление государством без бюрократов (чиновников)?
А как все это проистекало в Средние века? Роль бюрократии как сословия играли феодалы и другие органы управления различных общин.
Ratsha
Но первое "Казанское взятие" было еще при нем.
Первое Казанское взятие было еще при ушкуйниках в 14 веке. Нас же интересует интеграция многонациональных и многоконфессиональных общностей в единую Империю. А это случилось именно при Грозном.
Ratsha
Стрелами и саблями случайно город не подожжешь. Стало быть жгли намеренно. А зачем жгли? Ведь добычи лишались.
Татары прорвались к острогу, который стоял за Неглинной у Ваганкова и попытались его поджечь, чтобы стены сгорели и можно было острог взять. Ну вот и полыхнуло по всей Москве.
Ratsha
3. Первые приказы были созданы еще до Ивана IV.
Да, но такого бюрократического аппарата, что был у Грозного, не было ни у кого из предшественников. Как он подготовил битву при Молодях, все сработали как часы.
Ratsha
Это ляпы (и историков и летописцев). Уж поверьте. Камрад Alexios точно указал этимологию этих фамилий - от городов Белая и Болхов.
Это тот случай, когда вместо правильной фамилии начинает циркулировать "неправильная", становясь нормой в свою очередь.
-Pavel-
Проблема только в том, что похоже единственное решение в этом вопросе, которое несомненно принимал Грозный - это наезд на Строгановых. Даже если лично он же стоит за отправкой экспедиции 1583 года, то это решение явно не было обеспечено поддержкой госдураства. А вот на чем Грозный никогда особо не ловился - так это на государственных процессах в военном деле, которые государство не контролировало. Следовательно, на мой взгляд, это либо вообще не решение Грозного, а какой-то части Государева двора, либо это решение все же лично Ивана Грозного, но уже принятое вряд ли в трезвом состоянии рассудка.
Иван Грозный этим лично занимался: "Комплектование отряда, проходившее в Прикамье, было закончено в конце 1583 г. Не рискуя отправлять служилых людей зимним путем на конях, царь приказал задержать их до весны." ("История Сибири с древнейших времён до наших дней. 5 томов". Л. 1968-9. Том 2).
На мой взгляд, "централизация Грозного" - это всего лишь одна из фаз процесса ликвидации удельных порядков, который был запущен еще при Иване III.
У камрада триарха речь шла о том, что Иван IV завершил процесс централизации/унификации войска. Я так не считаю: армия оставалась по сути феодальным ополчением. По ограничению удельных прав Вы, несомненно, правы. Но и этот процесс в правление Ивана отнюдь не был завершен.
Ratsha
Этот ляп (Бельские-Вельские) в литературе встречается очень часто. Что уж за напасть такая на Бельских, непонятно.
Как выясняется, и на Болховских тоже. Причем, что интересно: род дворян Вельских - был, а Волховских не было. Были Волоховы.
А так как все подданные, то достаточно признать подданство Государю, чтобы войти в Империю, не важна ни национальность, ни вера, т.к. вера замыкается на Государя, он один за всех отвечает перед Богом. Отсюда появилась возможность строить многонациональную и многоконфессиональную Империю, где все -- подданные одного Государя, через него объединены.
А это и есть Первый Рим с его обожествлением цезарей и безразличием к национальности и вероисповеданию. Третий же Рим несомненно должен был походить на Рим Второй, в котором вероисповедание подданных имело значение. Но Первый Рим до Петра у нас "косплеил" один лишь Иван Грозный, остальные государи как-то больше ориентировались на Второй.
Dezperado
Отсюда любые жестокости и опалы от Государя рассматриваются как Божье наказание, как муки, пройдя через которые становишься настоящим христианином. Опричнина как религиозный подвиг. ГУЛАГ как религиозный подвиг. До такого Иван III уж точно бы не додумался.
До такого в допетровской России вообще никто кроме Ивана IV не додумался. И мало кто его идеи разделял.
Dezperado
А как все это проистекало в Средние века? Роль бюрократии как сословия играли феодалы и другие органы управления различных общин.
Ну так Средневековье как раз заканчивалось. В Новом времени без бюрократии уже никуда. Шли в ногу со временем, однако.
Dezperado
Да, но такого бюрократического аппарата, что был у Грозного, не было ни у кого из предшественников. Как он подготовил битву при Молодях, все сработали как часы.
Ну так стало быть не так уж это было и плохо. И не так уж и плохо они работали.
Dezperado
Первое Казанское взятие было еще при ушкуйниках в 14 веке. Нас же интересует интеграция многонациональных и многоконфессиональных общностей в единую Империю. А это случилось именно при Грозном.
При Иване III над Казанью фактически был установлен московский протекторат, который с перерывами продержался три десятка лет. А при Иване IV Россия столкнулась с угрозой объединения Казани, Астрахани и Крыма под скипетром Гиреев и вдобавок под османским протекторатом. Попытки влиять на политику Казани путем посадки на престол своего ставленника потерпели фиаско. Пришлось брать под прямое управление. "Ништяки" вроде поволжских черноземов стали приятным бонусом.
Alexios
Alexios
У камрада триарха речь шла о том, что Иван IV завершил процесс централизации/унификации войска. Я так не считаю: армия оставалась по сути феодальным ополчением.
Ну тут как бы в русле концепции Пенского: сначала имело место создание армии по "османской модели" (в какой мере московские правители использовали турецкий опыт мы не знаем, но с тем, что вышло что-то очень похожее на османское войско, особо не поспоришь), а после Ливонской войны и Смуты пошла длительная "вестернизация", которая окончательно завершилась лишь при Петре. Так первая фаза военных реформ (создание "армии османского образца") завершилась именно при Грозном. И, как мне кажется, эту верную мысль Пенского затенили неудачные формулировки вроде "профессионального войска, пришедшего на смену княжеским дружинам".
пост 815 - опять Вы.
Как Вам будет удобно, хоть "мой господин" Только промеж себя определитесь, пожалуйста, ка Вы его зовете. Немного некоректно рассказывать опоненту, как зовут Семена, если Вы сами с разницей в 2 страницы пишите его имя по разному.
Цитата
И тогда выясняются многие интересные вещи.
Например:
Ну если использовать "историю Сибири", то, наверное, стоит использовать ее по полной. Например, Ваша первая цитата оттуда начинается так:
Спойлер (раскрыть)
Возобновлениев 1571 г. переговоровсИваном IV состороныКучумабылосвоеобразнымдипломатическимманевром,
рассчитаннымнато, чтобывыигратьвремяиусыпитьбдительностьрусскогоправительства.
ПосольствоКучумаприехаловМосквупослеразоренияисожжениякрымскимиотрядамиДевлет-
Гиреямосковскогопосада. СредижителейстолицыраспространялисьтакжеслухионеудачахипораженияхрусскихотрядовнафронтахЛивонскойвойны.
ВозвратившисьвКашлык, участникипосольствасообщилиКучумуосвоихнаблюдениях,
сделанныхвМоскве, рассказалиобусиленииагрессивности
крымскихтатар, заспиноюкоторыхстояласултанскаяТурция. ВсеэтобыловинтересахКучума, нежелавшегодопуститьвосстановлениявассальныхотношенийСибирскогоханствакРоссии.
По-видимому, в 1572 г. КучумещенеимелдостаточныхсилдляоткрытойборьбыпротивРусскогогосударства,
поэтомуонсогласилсянавассальнуюзависимостьотрусскогоцаря;
КучумпринялцарскогопосланникаТретьякаЧубуковаиобещалсобрать . снаселенияханстваданьвказнуИвана IV. ОткрытыевраждебныедействияКучуманачалисьлетом 1573 г.
Миль пардон за качество текста, моя ПДФка только такое копирование допускает. Т.е. инициатива вассального договора исходит не со стороны Ивана, а со стороны Кучума, который отпарвил посольство в Москву, и, увидев ее в известном состоянии глазами послов решил затягивать время вассальным договором. Готовясь к противостоянию. Так эта цитата выглядит полностью.
И, продолжение цитаты
Спойлер (раскрыть)
ОткрытыевраждебныедействияКучуманачалисьлетом 1573 г. ВооруженныеотрядыегосталигруппироватьсянавосточныхсклонахУральских гор, награницекочевийКучумаиногайскихмурз. ВиюлесибирскиетатарывоглавесплемянникомКучума,
Маметкулом, вторглисьввотчиныСтрогановых. ВСибирскомханствепоуказаниюханабылубитТретьякЧубуков.
Началисьнабегинаселения «данныхлюдей» Русскогогосударства — хантовиманси, которымвоеначальникиКучумазапретилиплатитьданьвцарскуюказну.
Частьвзрослогоугорскогомужскогонаселениябылапривлеченаввоенныеотрядысибирскогохана.
3КучумполностьюликвидировалотношениявассалитетаСибирскогоханствакрусскомуцарю.
ВозниклаугрозаотторженияотРоссиитехрайоновЗауралья,
населениекоторыхсчиталосьданникамиРоссиисконца XV—начала XVI в.
Т.е. не очень понятно, кто кого приговорил к чему - васальный договор, который Кучум оргаизовал сам, понадобился ему исключительно для введения в заблуждение ивана. При готовности в 1573 году Кучум развернул широкое наступление против Ивана (роль Ивана по прежнему никакая), которое угрожало не только новым территориям, но даже Закавказью, присоединенному отцом и дедом Ивана Грозного.
Грозный на это отвечает грамотой Строгановым, которая им дает новые земли, а так же их частной компании дает полномочия на строительство крепостей и размещение в них гарнизонов (и отсылок к госдуарственным гарнизонам нет).
Кучум же так здорово отбивался, что:
Спойлер (раскрыть)
НабегиврайонПрикамьяпродолжались. ИспользуянедовольствомансиСтрогановыми, мансийскиймурзаБегбелийАгтаевв 1580 г. разграбилрусскиеселениянаберегахр. Чусовой, ав 1581 г. князекКихекзахватилисжегСоликамск, разорилвПрикамьеслободыидеревни, увелихжителей. ВотчиныСеменаиМаксимаСтрогановыхтяжелопострадали.
ЗатемкнязекКихекпослеожесточенногосражениябылразбитслужилымилюдьмиСтрогановых.
ВэтойобстановкеСтрогановы, используяданноеимправительствомправонабиратьратныхлюдей,
сформировалинаемныйказачийотряд. КомандовалотрядоматаманЕрмакТимофеевич.
даже вотчинам Строгановых приходилось не очень сладко.
Далее нас ждет двумя предложениями сообщение об отправки посольства Ивана Кольцо в Москву и ни слова о жалобе чердынского воеводы В. Пелепелицына на отправку экспедиции Ермака и грамоту Ивана Строгановым 1582 года, на которую ссылается Скрынников. Хотя, наверное, логично, если я верно помню, Ермак Скрынникова вышел сильно позже Истории Сибири.
Цитата
Теперь насчет экспедиции Волховского:
Ну давайте.
Цитата
То есть голодали не только стрельцы, но и казаки тоже. Они все вместе голодали. Далее Кучум убил Ермака.
давайте тогда все вместе еще раз почитаем педивик:
Спойлер (раскрыть)
Во время Сибирского похода Ермака Болховской 10 мая 1583 года начал движение в Сибирь во главе 300 стрельцов. Проводником Болховского был сподвижник Ермака Иван Кольцо. Путь свой он совершал по следам сибирских героев: сначала доехал до Строгановых, у них взял лодки и поплыл по Чусовой, и к Искеру подошел только в ноябре 1583 года[1]. Стрельцы не привезли с собой продовольствия, казаки же сумели заготовить припасы только для себя. Зимовка оказалась тяжелой: сорокаградусные морозы, сильные ветры, глубокие снега. Охота почти ничего не давала. Все присланные стрельцы вместе с воеводой Семеном Болховским умерли от голода[2].
Где в циате говориться о том, что казаки не голодали, или они голодали не все вместе? Покажите, пожалуйста, это место.
Цитата
Здесь казаки встретили новый русский отряд, направленный правительством в Сибирь под командой И. Мансурова,
О чем и речь. Казаки. А не стрельцы и казаки. Только казаки. Теерь, внимание, вопрос - зачем были эти гекатомбы текста, если ровно те же моменты я Вам и написал в предыдущем посте? Один в один.
По Мансурову:
Спойлер (раскрыть)
Так, например, в «Новом летописце» сказано, что в царствование Федора Ивановича «...посылаху многия воеводы в Сибирскую землю... к Сибирскому царствию розныя языки (народы — Д. В.) подведоша и многие грады поставиша в Сибири: град Тару, Березов, Сургут, иные многие грады». Английский представитель по торговым и дипломатическим делам Джером Горсей подробно рассказывает о венчании Федора Ивановича на царство 31 мая 1584 года. Затем, по его описанию, царь с царицей и большой свитой совершают богомолье в Троице — Сергиев монастырь и возвращаются в Москву. «Вскоре после этого, — пишет Горсей, — царь, направляемый князем Борисом Федоровичем (Годуновым — Д. В.), послал войско в Сибирь, откуда шли все богатые меха и соболи. В течение полутора лет войско завоевало 1000 миль».
Д.В. - Дмитрий Володихин.
Мансурова в Сибирь отправил Федор Иоаннович. Зачем Вы его каждый раз поминаете в связи с Грозным, хотя неоднократно сказано, что решение принималось администрацией Федора - мне решительно непонятно.
Вы что, Википедией что ли пользуетесь??????????????
Оттуда же цитата.
Мда, пардон, но я в шокирован.
Историю покорения Сибири надо не по Википедии, или как ее зовут в некоторых кругах, Педевикии изучать, а по соответствующей научной литературе. Хотя бы по пятитомной "История Сибири с древнейших времён до наших дней. 5 томов". Л. 1968-9. Том 2. Сибирь в составе феодальной России. Это как бы отправная точка.
И тогда выясняются многие интересные вещи.
Само-собой я пользуюсь Вики. Или википедем. Или педивикем. Да, я читал и Скрынникова, и Володихина (и мне кажется, что ссылаться на них все же лучше, чем на книжку 1969 года издания, в том же году, когда Володихин родился). Но без комплексов и расстройств скажу, что пока оппонент не дает иного уровня я безбожно пользуюсь педевиком. Потому что, как правило, этого вполне достаточно. Как мы и могли убедиться на примере данного разговора - экспедиция Ермака по инициативе Строгановых вторглась в Сибирь под окрик Грозного этого не делать, спровоцированного дурацким сообщением Пелепелицына и неожиданно раскатала Кучума, который до этого с 1573 года терорил не только владения Строгановых, но и иные смеженные регионы. Когда стало неожиданно понятно, что Ермак размазал Кучума и занял его т.н."столицу", Грозный снарядил воеводу Болоховского (вроде бы Вы с Алексиосом дальше разобрались, что его зовут все же этим вариантом имени) на помощь к Ермаку. Которого уже раскатали, экспедиция Болоховского, государством весьма слабо подготовленная, перемерла от голода, оставшиеся же казаки прорвались к Мансурову, отправленному по Володихину уже Федором Иоанновичем. Открытый вопрос - кто именно отправил Болоховского - царь или государев двор, так и остался открытым. Далее системное покорение Сибири продолжает уже государство от имени Федора при правительстве сначала регентского совета, потом Бориса Годунова. Что бы утверждать это мне достаточно и педивека, к чему было потрясать книжкой 1969 года выпуска я не очень понял - там написано ровно то же. Если уж Вы взялись критиковать мой тезис, то логичнее было бы забраться в нестройную версию о том, что Ермака снарядили не Строгановы, которые лишь снабжали эту экспедицию, а государство. Но там с доказательствами не огонь, если я верно помню.
Так что возвращаемся к моему тезису: Присоединенная Сибирь во-первых не особо была присоединина при Грозном, это скорее системная заслуга Годунова, который этот процесс пустил вполне серьезно. Во-вторых и присоединялась она не столько государством, сколько частной компанией с наемниками-казаками, роль государства там ноль целых, хрен десятых.
Подводим итог - роль государства (но Ивана-ли?) в отправке неподготовленной экспедиции Болоховского, которая без снабжения перемерла как один. Точка. Это и есть хрен десятых. И ноль целых при Грозном.
Теперь возвращаемся к Вашему тезису:
Цитата
При этом государство при Грозном и чуть позднее непрерывно посылала в Сибирь военные отряды. Это и экспедиция Болховского, и Ивана Мансурова, и Василия Сукина и Ивана Мясного в 1583-1586 гг. Василий Сукин кстати, основал Тюмень, которая долгое время была столицей Сибири. Так что ваш тезис не соответствует фактам. Что касается Ивана Грозного, то он поддержал начало освоения Сибири, но за 2 года, конечно, многое не успел сделать чисто физически.
Вроде бы мы разобрались, что при Грозном у нас из роли государства исключительно экспедиция Болоховского, все остальное - правитель Годунов, о системной роли которого прямо сказано в моем тезисе?
Вопрос - Вы чего доказать-то мне хотели? Я с педивиком пишу ровно то же, что и Вы, но Вы со мной не согласны, ссылаясь на книги, где пишут ровно то же, что и я Вам говорю.
Ну тут как бы в русле концепции Пенского: сначала имело место создание армии по "османской модели" (в какой мере московские правители использовали турецкий опыт мы не знаем, но с тем, что вышло что-то очень похожее на османское войско, особо не поспоришь), а после Ливонской войны и Смуты пошла длительная "вестернизация", которая окончательно завершилась лишь при Петре. Так первая фаза военных реформ (создание "армии османского образца") завершилась именно при Грозном. И, как мне кажется, эту верную мысль Пенского затенили неудачные формулировки вроде "профессионального войска, пришедшего на смену княжеским дружинам".
Я не думаю, что московиты слепо копировали "османскую модель". Скорее, аналогичные условия привели к похожим результатам. К слову, а чем глобально отличалось от московского ополчение "урядников и всех обывателей" ВКЛ? Есть какая-то кардинальная разница между "пописами" 1528 и 1567 г. и "десятнями" и росписью 1604 г.? Тот же самый пропорциональный набор, те же самые помещики, несущие военную службу с "доживотных имений", те же самые бывшие "градские" ополченцы ("слуги панцирные, щитные, конные"), превратившиеся в поветовую шляхту (аналог городовых детей боярских). Разве что магнатские "почты" будут помногочисленнее, чем дворы московских служилых князей. Правда, я как-то не встречал мнений, о том, что Александр Ягеллон и Сигизмунд Старый создали в ВКЛ армию "османского образца".
Возвращаясь к Грозному, надо отметить, что в целом военная поместно-служилая модель оформилась еще при Иване III, и закрепилась при Василии III. Иван IV пытался лишь упорядочить полученную в наследство от деда и отца модель (Уложение, "десятни", Разряды и т.д.). Получилось, по правде говоря, хреновато.
Чтобы не быть голословным, приведу выпись из писцовых книг Григория Колединского и Пятого Сабурова на поместье Артемия Коптева в Мценском уезде 1584/85 гг.(АСЗ, т.3, №179).
Цитата
В Большом Городцком стану в поместьех написано:
За Ортемъком за Григорьевым сыном Коптева: в деревне в Прокине же селище на речке на Сухой Метне, а в ней (двор) помещиков да место дворовое крестьянское пусто, пашни паханые добрые земли пять чети да дикого поля нерозпаханные двацать чети в поле, а в дву по тому же, сена по дуброве тритцать копен; в пустоши что была деревня в Кузнецовой под болшим лесом под Дудоровым на речке на Сухой Метне, а в ней место дворовое крестьянское пусто, пашни перелогом пять чети, да дикого поля нерозпаханые земли двадцать пять чети в поле, а в дву по тому ж, сена по дикому полю пятьдесят копен.
Яркая картина поместья рядового сына боярского времен конца правления царя-"реформатора": крестьяне разбежались, пашет сам 10 четвертей, 45 четвертей заброшено и превращено в луг. Если почитать документы, то подобное - скорее правило, нежели исключение. Вопрос: какова боевая ценность подобных "военов"?
nelsonV
дружины князей и дворянское ополчение совершенно разные вещи.