Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 25 октября 2016, 13:26

    Ratsha

    Да ничего подобного. Грозный не создавал государство,а провел лишь ряд реформ. Cоздатель государства - Иван III.

    Именно Иван Грозный автор Имперской идеи, которая и легла в основу созданного им государства. Именно Иван Грозный создал первый бюрократический аппарат: приказы. Именно Иван Грозный создал Россию как Империю, когда включил в ее состав большие регионы, населенные иноязычным и инокультурным населением ( Казань, Астрахань, отчасти Сибирь), которые включались в единое общеимперское поле через личность Государя. Ничего подобного у Ивана III и в помине не было. Даже концепцию "Москва-- Третий Рим", и то придумали после него.

    Ratsha

    Да собственно Москву подожгли потому что татарам не удавалось никак выбить войска Бельского из застройки. ИМХО не должны были они город взять (без пушек и сейменов).

    Да как они не могли город взять, если у города даже стен не было??? Нет, конечно, Кремль и Китай имели стены, но посад-то стоял без стен. Ну вот его и сожгли в ходе боев, а чего еще ожидать. И все-таки не Бельский, а И.Д. Вельский.

    -Pavel-

    Однако данная экспедиция была совершена вопреки воле царя, который в ноябре 1582 г. выругал Строгановых за то, что они призвали в свою вотчину казаков-«воров» — волжских атаманов, которые «преж того ссорили нас с Ногайской ордою, послов ногайских на Волге на перевозех побивали, и ордобазарцов грабили и побивали, и нашим людем многие грабежи и убытки чинили». Царь Иван IV велел Строгановым под страхом «большой опалы» вернуть Ермака из похода в Сибирь и использовать его силы для «оберегания пермских мест». Но в то время как царь писал свою грамоту, Ермак уже нанёс Кучуму сокрушительное поражение и занял его столицу[186].

    Вы что, Википедией что ли пользуетесь??????????????
    Оттуда же цитата.
    Мда, пардон, но я в шокирован.
    Историю покорения Сибири надо не по Википедии, или как ее зовут в некоторых кругах, Педевикии изучать, а по соответствующей научной литературе. Хотя бы по пятитомной "История Сибири с древнейших времён до наших дней. 5 томов". Л. 1968-9. Том 2. Сибирь в составе феодальной России. Это как бы отправная точка.
    И тогда выясняются многие интересные вещи.
    Например:
    Спойлер (раскрыть)


    Теперь насчет экспедиции Волховского:

    Спойлер (раскрыть)


    И в чем тут обвинять Грозного? Как только он узнал об успехе Ермака, он тут же выслал помощь.
    При этом Иван Грозный умер еще весной 1584 года, тогда, когда отряд Волховского только выступил в поход. И далее Сибирь завоевывало государство, а не "частные компании".

    -Pavel-

    Непонятная ситуация с непонятным Болховским,

    Он Волховский. Семен Волховский.
    Что касается той опальной грамоты, то там вообще все волшебно, как всегда у нас.(См. Сергеев. В. И. К вопросу о походе в Сибирь дружины Ермака, Вопросы истории, № 1, 1959 г.)
    Спойлер (раскрыть)

    И вывод специалиста об участии Строгановых в покорении Сибири:
    Спойлер (раскрыть)
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 октября 2016, 14:03

      Dezperado

      И все-таки не Бельский, а И.Д. Вельский.

      И все-таки нет. :010: Князья Бельские они, от города Белая на Смоленщине, потомки Ольгерда. Вельские - это другой род, не княжеский.
      Imp

      Dezperado

      Он Волховский. Семен Волховский.

      Такая же песня. Князь Болховской Семен Дмитриевич, от города Болхов на Черниговщине, Ольгович. Болховские по родословным - однородцы князей Звенигородских.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 октября 2016, 14:42

        Я опирался на следующие источники:
        Пенской, Иван Грозный и Девлет-Гирей:
        "Ночью под Москву вышли татарские полки и утром следующего дня завязалось жестокое сражение. Русские ратные люди дрались отчаянно — отступать было некуда, позади была Москва. Конные сотни детей боярских раз за разом, одна за за другой выезжали с московских улиц и бились с татарами лучным и копейным боем, рубились саблями с наседающими неприятелями, чувствовавшими запах долгожданной добычи. О степени ожесточенности битвы свидетельствует тот факт, что в схватке с неприятелем получил тяжелые ранения главнокомандующий русским войском боярин И.Д. Вельский — в Соловецком летописце по этому поводу говорилось, что «князь Иван Дмитреевич Вельской выезжал против крымскых людей за Москву реку на луг за Болото и дело с ни [ми] делал, и приехав в град ранен...»[283]
        Соловецкий летописец.

        По Волховскому:
        «Мнози от гладу изомроша московстии вой и казацы; и воевода князь Семен Волховской тож умре».
        Строгановская летопись.
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 октября 2016, 15:03

          Dezperado

          Dezperado

          Именно Иван Грозный автор Имперской идеи, которая и легла в основу созданного им государства. Именно Иван Грозный создал первый бюрократический аппарат: приказы.

          1. Автор формулы "Москва- Третий Рим", которая стала краеугольным камнем имперской идеологии, был отнюдь не Грозный. А сам Иван был скорее исполнителем, чем автором. При этом исполнителем не очень удачным, т.к. вместо чего-то похожего на Рим Второй у него почему-то получалось что-то все больше напоминающее Рим Первый (даже с блэкджеком и шлюхами гладиаторскими боями :0142:). Но преемники Ивана вновь свернули на путь Третьего Рима. Причем очень быстро.
          2. А как Вы себе представляете управление государством без бюрократов (чиновников)?
          3. Первые приказы были созданы еще до Ивана IV.

          Dezperado

          Именно Иван Грозный создал Россию как Империю, когда включил в ее состав большие регионы, населенные иноязычным и инокультурным населением ( Казань, Астрахань, отчасти Сибирь), которые включались в единое общеимперское поле через личность Государя.Ничего подобного у Ивана III и в помине не было.

          Иван III только-только смог отделаться от Орды. Ему ли было тогда до таких территориальных захватов? Но первое "Казанское взятие" было еще при нем.

          Dezperado

          Да как они не могли город взять, если у города даже стен не было??? Нет, конечно, Кремль и Китай имели стены, но посад-то стоял без стен. Ну вот его и сожгли в ходе боев, а чего еще ожидать. И все-таки не Бельский, а И.Д. Вельский.

          Стрелами и саблями случайно город не подожжешь. :0142: Стало быть жгли намеренно. А зачем жгли? Ведь добычи лишались.

          Dezperado

          Я опирался на следующие источники

          Это ляпы (и историков и летописцев). Уж поверьте. Камрад Alexios точно указал этимологию этих фамилий - от городов Белая и Болхов. :046:

          Alexios

          Alexios

          Как раз нет. Судя по проекту завещания царя Ивана, Федору планировалось выделить крупнейший в истории Руси удел. "Поездка царевича Ивана в Петербург"(тм) избавила Московию от восстановления Суздальско-Нижегородского княжества. Несмотря на явную незаконнорожденность царевича Дмитрия, ему также был выделен удел - Углич. Сохранялись "служилые" княжества, владения татарских "царей" и "царевичей", дворы церковных иерархов, монастырская и частная служба. "Централизация при Грозном" - миф.

          На мой взгляд, "централизация Грозного" - это всего лишь одна из фаз процесса ликвидации удельных порядков, который был запущен еще при Иване III. И процесс этот растянулся почти на два века. Уделы до Ивана III и после него, как говорится, это две больших разницы. Их зависимость от центра была гораздо сильнее. К примеру, удельные князья 16 века не имели права чеканить собственную монету. А в том же Угличе свободно распоряжался дьяк присланный из Москвы (Битяговский). Неудивительно, что за весь 16 век не произошло чего-то даже отдаленно похожего на "фронду" братьев Ивана Великого.

          Alexios

          Князья Бельские они, от города Белая на Смоленщине, потомки Ольгерда. Вельские - это другой род, не княжеский.

          Этот ляп (Бельские-Вельские) в литературе встречается очень часто. Что уж за напасть такая на Бельских, непонятно. :057:
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 октября 2016, 15:44

            Ratsha

            1. Автор формулы "Москва- Третий Рим", которая стала краеугольным камнем имперской идеологии, был отнюдь не Иван.

            Автором этой формулы был действительно не Иван, а один монах из северного монастыря, который ничего кроме этого монастыря не видел.
            Иван Грозный был автором самой Имперской идеи, и мы находим эту идею в его письмах к Курбскому. Согласно этой идее после крушения Визинтии Москва осталась последним православным или вообще истинно христианским государством на Земле. Основная забота московского Государя -- защищать Свет Истинной Веры и распространять ее вокруг. При этом у Грозного Государь в этой своей миссии становится представителем Бога на Земле, и даже в чем-то приближается к Христу, Защитнику Церкви. Поэтому в своих действиях он не подотчетен никому из смертных, только Богу. А с Богом он может встретится только после смерти, то есть вообще никому не подотчетен. И все подданные, следовательно, его рабы, так же как рабы Бога. Это его предки могли договоры с боярами заключать, где описывались привилегии бояр и даже право отъезда. При Грозном бояре превращаются в тех же холопов. И даже Церковь он сгибает через колено, даже Церковь ему теперь не указ. При этом есть только один полноправный Человек -- это Государь, все остальные -- бесправны, но в этом и равны. При этом есть градации бесправия, в зависимости от близости к трону.
            А так как все подданные, то достаточно признать подданство Государю, чтобы войти в Империю, не важна ни национальность, ни вера, т.к. вера замыкается на Государя, он один за всех отвечает перед Богом. Отсюда появилась возможность строить многонациональную и многоконфессиональную Империю, где все -- подданные одного Государя, через него объединены.
            Отсюда любые жестокости и опалы от Государя рассматриваются как Божье наказание, как муки, пройдя через которые становишься настоящим христианином. Опричнина как религиозный подвиг. ГУЛАГ как религиозный подвиг. До такого Иван III уж точно бы не додумался.

            Ratsha

            2. А как Вы себе представляете управление государством без бюрократов (чиновников)?

            А как все это проистекало в Средние века? Роль бюрократии как сословия играли феодалы и другие органы управления различных общин.

            Ratsha

            Но первое "Казанское взятие" было еще при нем.

            Первое Казанское взятие было еще при ушкуйниках в 14 веке. Нас же интересует интеграция многонациональных и многоконфессиональных общностей в единую Империю. А это случилось именно при Грозном.

            Ratsha

            Стрелами и саблями случайно город не подожжешь. Стало быть жгли намеренно. А зачем жгли? Ведь добычи лишались.

            Татары прорвались к острогу, который стоял за Неглинной у Ваганкова и попытались его поджечь, чтобы стены сгорели и можно было острог взять. Ну вот и полыхнуло по всей Москве.

            Ratsha

            3. Первые приказы были созданы еще до Ивана IV.

            Да, но такого бюрократического аппарата, что был у Грозного, не было ни у кого из предшественников. Как он подготовил битву при Молодях, все сработали как часы.

            Ratsha

            Это ляпы (и историков и летописцев). Уж поверьте. Камрад Alexios точно указал этимологию этих фамилий - от городов Белая и Болхов.

            Это тот случай, когда вместо правильной фамилии начинает циркулировать "неправильная", становясь нормой в свою очередь.

            -Pavel-

            Проблема только в том, что похоже единственное решение в этом вопросе, которое несомненно принимал Грозный - это наезд на Строгановых. Даже если лично он же стоит за отправкой экспедиции 1583 года, то это решение явно не было обеспечено поддержкой госдураства. А вот на чем Грозный никогда особо не ловился - так это на государственных процессах в военном деле, которые государство не контролировало. Следовательно, на мой взгляд, это либо вообще не решение Грозного, а какой-то части Государева двора, либо это решение все же лично Ивана Грозного, но уже принятое вряд ли в трезвом состоянии рассудка.

            Иван Грозный этим лично занимался: "Комплектование отряда, проходившее в Прикамье, было закончено в конце 1583 г. Не рискуя отправлять служилых людей зимним путем на конях, царь приказал задержать их до весны." ("История Сибири с древнейших времён до наших дней. 5 томов". Л. 1968-9. Том 2).
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 октября 2016, 15:47

              Ratsha

              На мой взгляд, "централизация Грозного" - это всего лишь одна из фаз процесса ликвидации удельных порядков, который был запущен еще при Иване III.

              У камрада триарха речь шла о том, что Иван IV завершил процесс централизации/унификации войска. Я так не считаю: армия оставалась по сути феодальным ополчением. По ограничению удельных прав Вы, несомненно, правы. Но и этот процесс в правление Ивана отнюдь не был завершен.

              Ratsha

              Этот ляп (Бельские-Вельские) в литературе встречается очень часто. Что уж за напасть такая на Бельских, непонятно.

              Как выясняется, и на Болховских тоже. :0142: Причем, что интересно: род дворян Вельских - был, а Волховских не было. Были Волоховы.
                 nelsonV
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 25 октября 2016, 17:41

                Alexios

                Я так не считаю: армия оставалась по сути феодальным ополчением.
                дружины князей и дворянское ополчение совершенно разные вещи.
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 25 октября 2016, 22:10

                  Dezperado

                  Dezperado

                  А так как все подданные, то достаточно признать подданство Государю, чтобы войти в Империю, не важна ни национальность, ни вера, т.к. вера замыкается на Государя, он один за всех отвечает перед Богом. Отсюда появилась возможность строить многонациональную и многоконфессиональную Империю, где все -- подданные одного Государя, через него объединены.

                  А это и есть Первый Рим с его обожествлением цезарей и безразличием к национальности и вероисповеданию. Третий же Рим несомненно должен был походить на Рим Второй, в котором вероисповедание подданных имело значение. Но Первый Рим до Петра у нас "косплеил" один лишь Иван Грозный, остальные государи как-то больше ориентировались на Второй.

                  Dezperado

                  Отсюда любые жестокости и опалы от Государя рассматриваются как Божье наказание, как муки, пройдя через которые становишься настоящим христианином. Опричнина как религиозный подвиг. ГУЛАГ как религиозный подвиг. До такого Иван III уж точно бы не додумался.

                  До такого в допетровской России вообще никто кроме Ивана IV не додумался. И мало кто его идеи разделял.

                  Dezperado

                  А как все это проистекало в Средние века? Роль бюрократии как сословия играли феодалы и другие органы управления различных общин.

                  Ну так Средневековье как раз заканчивалось. В Новом времени без бюрократии уже никуда. Шли в ногу со временем, однако. :0142:

                  Dezperado

                  Да, но такого бюрократического аппарата, что был у Грозного, не было ни у кого из предшественников. Как он подготовил битву при Молодях, все сработали как часы.

                  Ну так стало быть не так уж это было и плохо. И не так уж и плохо они работали.

                  Dezperado

                  Первое Казанское взятие было еще при ушкуйниках в 14 веке. Нас же интересует интеграция многонациональных и многоконфессиональных общностей в единую Империю. А это случилось именно при Грозном.

                  При Иване III над Казанью фактически был установлен московский протекторат, который с перерывами продержался три десятка лет. А при Иване IV Россия столкнулась с угрозой объединения Казани, Астрахани и Крыма под скипетром Гиреев и вдобавок под османским протекторатом. Попытки влиять на политику Казани путем посадки на престол своего ставленника потерпели фиаско. Пришлось брать под прямое управление. :961847914: "Ништяки" вроде поволжских черноземов стали приятным бонусом.

                  Alexios

                  Alexios

                  У камрада триарха речь шла о том, что Иван IV завершил процесс централизации/унификации войска. Я так не считаю: армия оставалась по сути феодальным ополчением.

                  Ну тут как бы в русле концепции Пенского: сначала имело место создание армии по "османской модели" (в какой мере московские правители использовали турецкий опыт мы не знаем, но с тем, что вышло что-то очень похожее на османское войско, особо не поспоришь), а после Ливонской войны и Смуты пошла длительная "вестернизация", которая окончательно завершилась лишь при Петре. Так первая фаза военных реформ (создание "армии османского образца") завершилась именно при Грозном. И, как мне кажется, эту верную мысль Пенского затенили неудачные формулировки вроде "профессионального войска, пришедшего на смену княжеским дружинам".
                     -Pavel-
                    • Imperial
                    Imperial
                    Сноб

                    Дата: 26 октября 2016, 01:24

                    Dezperado
                    Обтрасываю быстрые вопросы.

                    Цитата

                    Он Волховский. Семен Волховский.
                    пост 831 - Вы.

                    Цитата

                    Это и экспедиция Болховского
                    пост 815 - опять Вы.
                    Как Вам будет удобно, хоть "мой господин" ;) Только промеж себя определитесь, пожалуйста, ка Вы его зовете. Немного некоректно рассказывать опоненту, как зовут Семена, если Вы сами с разницей в 2 страницы пишите его имя по разному. :046:

                    Цитата

                    И тогда выясняются многие интересные вещи.
                    Например:

                    Ну если использовать "историю Сибири", то, наверное, стоит использовать ее по полной. Например, Ваша первая цитата оттуда начинается так:
                    Спойлер (раскрыть)

                    Миль пардон за качество текста, моя ПДФка только такое копирование допускает. Т.е. инициатива вассального договора исходит не со стороны Ивана, а со стороны Кучума, который отпарвил посольство в Москву, и, увидев ее в известном состоянии глазами послов решил затягивать время вассальным договором. Готовясь к противостоянию. Так эта цитата выглядит полностью.

                    И, продолжение цитаты
                    Спойлер (раскрыть)

                    Т.е. не очень понятно, кто кого приговорил к чему - васальный договор, который Кучум оргаизовал сам, понадобился ему исключительно для введения в заблуждение ивана. При готовности в 1573 году Кучум развернул широкое наступление против Ивана (роль Ивана по прежнему никакая), которое угрожало не только новым территориям, но даже Закавказью, присоединенному отцом и дедом Ивана Грозного.
                    Грозный на это отвечает грамотой Строгановым, которая им дает новые земли, а так же их частной компании дает полномочия на строительство крепостей и размещение в них гарнизонов (и отсылок к госдуарственным гарнизонам нет).

                    Кучум же так здорово отбивался, что:
                    Спойлер (раскрыть)

                    даже вотчинам Строгановых приходилось не очень сладко.

                    Далее нас ждет двумя предложениями сообщение об отправки посольства Ивана Кольцо в Москву и ни слова о жалобе чердынского воеводы В. Пелепелицына на отправку экспедиции Ермака и грамоту Ивана Строгановым 1582 года, на которую ссылается Скрынников. Хотя, наверное, логично, если я верно помню, Ермак Скрынникова вышел сильно позже Истории Сибири.

                    Цитата

                    Теперь насчет экспедиции Волховского:

                    Ну давайте.

                    Цитата

                    То есть голодали не только стрельцы, но и казаки тоже. Они все вместе голодали. Далее Кучум убил Ермака.

                    давайте тогда все вместе еще раз почитаем педивик:

                    Спойлер (раскрыть)

                    Где в циате говориться о том, что казаки не голодали, или они голодали не все вместе? Покажите, пожалуйста, это место.

                    Цитата

                    Здесь казаки встретили новый русский отряд, направленный правительством в Сибирь под командой И. Мансурова,

                    О чем и речь. Казаки. А не стрельцы и казаки. Только казаки. Теерь, внимание, вопрос - зачем были эти гекатомбы текста, если ровно те же моменты я Вам и написал в предыдущем посте? Один в один.

                    По Мансурову:
                    Спойлер (раскрыть)

                    Д.В. - Дмитрий Володихин.
                    Мансурова в Сибирь отправил Федор Иоаннович. Зачем Вы его каждый раз поминаете в связи с Грозным, хотя неоднократно сказано, что решение принималось администрацией Федора - мне решительно непонятно.

                    Ну и, наконец, вывод из истории Сибири:
                    Спойлер (раскрыть)


                    И завершу вот этим:

                    Цитата

                    Вы что, Википедией что ли пользуетесь??????????????
                    Оттуда же цитата.
                    Мда, пардон, но я в шокирован.
                    Историю покорения Сибири надо не по Википедии, или как ее зовут в некоторых кругах, Педевикии изучать, а по соответствующей научной литературе. Хотя бы по пятитомной "История Сибири с древнейших времён до наших дней. 5 томов". Л. 1968-9. Том 2. Сибирь в составе феодальной России. Это как бы отправная точка.
                    И тогда выясняются многие интересные вещи.

                    Само-собой я пользуюсь Вики. Или википедем. Или педивикем. Да, я читал и Скрынникова, и Володихина (и мне кажется, что ссылаться на них все же лучше, чем на книжку 1969 года издания, в том же году, когда Володихин родился). Но без комплексов и расстройств скажу, что пока оппонент не дает иного уровня я безбожно пользуюсь педевиком. Потому что, как правило, этого вполне достаточно. Как мы и могли убедиться на примере данного разговора - экспедиция Ермака по инициативе Строгановых вторглась в Сибирь под окрик Грозного этого не делать, спровоцированного дурацким сообщением Пелепелицына и неожиданно раскатала Кучума, который до этого с 1573 года терорил не только владения Строгановых, но и иные смеженные регионы. Когда стало неожиданно понятно, что Ермак размазал Кучума и занял его т.н."столицу", Грозный снарядил воеводу Болоховского (вроде бы Вы с Алексиосом дальше разобрались, что его зовут все же этим вариантом имени) на помощь к Ермаку. Которого уже раскатали, экспедиция Болоховского, государством весьма слабо подготовленная, перемерла от голода, оставшиеся же казаки прорвались к Мансурову, отправленному по Володихину уже Федором Иоанновичем. Открытый вопрос - кто именно отправил Болоховского - царь или государев двор, так и остался открытым. Далее системное покорение Сибири продолжает уже государство от имени Федора при правительстве сначала регентского совета, потом Бориса Годунова. Что бы утверждать это мне достаточно и педивека, к чему было потрясать книжкой 1969 года выпуска я не очень понял - там написано ровно то же. Если уж Вы взялись критиковать мой тезис, то логичнее было бы забраться в нестройную версию о том, что Ермака снарядили не Строгановы, которые лишь снабжали эту экспедицию, а государство. Но там с доказательствами не огонь, если я верно помню.

                    Так что возвращаемся к моему тезису:
                    Присоединенная Сибирь во-первых не особо была присоединина при Грозном, это скорее системная заслуга Годунова, который этот процесс пустил вполне серьезно. Во-вторых и присоединялась она не столько государством, сколько частной компанией с наемниками-казаками, роль государства там ноль целых, хрен десятых.
                    Подводим итог - роль государства (но Ивана-ли?) в отправке неподготовленной экспедиции Болоховского, которая без снабжения перемерла как один. Точка. Это и есть хрен десятых. И ноль целых при Грозном.

                    Теперь возвращаемся к Вашему тезису:

                    Цитата

                    При этом государство при Грозном и чуть позднее непрерывно посылала в Сибирь военные отряды. Это и экспедиция Болховского, и Ивана Мансурова, и Василия Сукина и Ивана Мясного в 1583-1586 гг. Василий Сукин кстати, основал Тюмень, которая долгое время была столицей Сибири. Так что ваш тезис не соответствует фактам. Что касается Ивана Грозного, то он поддержал начало освоения Сибири, но за 2 года, конечно, многое не успел сделать чисто физически.

                    Вроде бы мы разобрались, что при Грозном у нас из роли государства исключительно экспедиция Болоховского, все остальное - правитель Годунов, о системной роли которого прямо сказано в моем тезисе?
                    Вопрос - Вы чего доказать-то мне хотели? Я с педивиком пишу ровно то же, что и Вы, но Вы со мной не согласны, ссылаясь на книги, где пишут ровно то же, что и я Вам говорю. :046:
                       Alexios
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 26 октября 2016, 06:42

                      Ratsha

                      Ну тут как бы в русле концепции Пенского: сначала имело место создание армии по "османской модели" (в какой мере московские правители использовали турецкий опыт мы не знаем, но с тем, что вышло что-то очень похожее на османское войско, особо не поспоришь), а после Ливонской войны и Смуты пошла длительная "вестернизация", которая окончательно завершилась лишь при Петре. Так первая фаза военных реформ (создание "армии османского образца") завершилась именно при Грозном. И, как мне кажется, эту верную мысль Пенского затенили неудачные формулировки вроде "профессионального войска, пришедшего на смену княжеским дружинам".

                      Я не думаю, что московиты слепо копировали "османскую модель". Скорее, аналогичные условия привели к похожим результатам. К слову, а чем глобально отличалось от московского ополчение "урядников и всех обывателей" ВКЛ? Есть какая-то кардинальная разница между "пописами" 1528 и 1567 г. и "десятнями" и росписью 1604 г.? Тот же самый пропорциональный набор, те же самые помещики, несущие военную службу с "доживотных имений", те же самые бывшие "градские" ополченцы ("слуги панцирные, щитные, конные"), превратившиеся в поветовую шляхту (аналог городовых детей боярских). Разве что магнатские "почты" будут помногочисленнее, чем дворы московских служилых князей. Правда, я как-то не встречал мнений, о том, что Александр Ягеллон и Сигизмунд Старый создали в ВКЛ армию "османского образца".
                      Возвращаясь к Грозному, надо отметить, что в целом военная поместно-служилая модель оформилась еще при Иване III, и закрепилась при Василии III. Иван IV пытался лишь упорядочить полученную в наследство от деда и отца модель (Уложение, "десятни", Разряды и т.д.). Получилось, по правде говоря, хреновато.
                      Чтобы не быть голословным, приведу выпись из писцовых книг Григория Колединского и Пятого Сабурова на поместье Артемия Коптева в Мценском уезде 1584/85 гг.(АСЗ, т.3, №179).

                      Цитата

                      В Большом Городцком стану в поместьех написано:
                      За Ортемъком за Григорьевым сыном Коптева: в деревне в Прокине же селище на речке на Сухой Метне, а в ней (двор) помещиков да место дворовое крестьянское пусто, пашни паханые добрые земли пять чети да дикого поля нерозпаханные двацать чети в поле, а в дву по тому же, сена по дуброве тритцать копен; в пустоши что была деревня в Кузнецовой под болшим лесом под Дудоровым на речке на Сухой Метне, а в ней место дворовое крестьянское пусто, пашни перелогом пять чети, да дикого поля нерозпаханые земли двадцать пять чети в поле, а в дву по тому ж, сена по дикому полю пятьдесят копен.

                      Яркая картина поместья рядового сына боярского времен конца правления царя-"реформатора": крестьяне разбежались, пашет сам 10 четвертей, 45 четвертей заброшено и превращено в луг. Если почитать документы, то подобное - скорее правило, нежели исключение. Вопрос: какова боевая ценность подобных "военов"?

                      nelsonV

                      дружины князей и дворянское ополчение совершенно разные вещи.

                      Княжеский "двор" откуда взялся? ;) О дружине и "дворе": Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 17:26 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики