Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Artjom Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 01 Декабрь 2007, 22:12 · Автор: ArtjomСообщений: 977 · Просмотров: 61 194

Artjom
  • Imperial
Imperial
311
Imperial
12
Imperial
0
Imperial
7
Imperial
0

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12

Imperial

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники


Литература


Видео
    rutalex
    • Imperial
    Imperial
    1 380
    Imperial
    3
    Imperial
    181
    Imperial
    3 058
    Imperial
    0

    Дата: 02 Ноябрь 2016, 13:47

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Ну так никто англичан особенно и не оправдывает.

    Им это нужно так же как Ивану Грозному.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Аорс-у , все таки не принято писать тому, кто тебе не ответит.

    Я тоже писал. Во-первых, ему никто не мешает придти и ответить. Во-вторых, отвечать там не на что. К нему нет вопросов и нет исправлений к его точке зрения. Она просто не принимается целиком. В ответ были высказаны наши точки зрения. Обсуждать и его, и наши не имеет смысла, ибо они построены на разных мировоззренческих подходах.




    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gierax

    Со смерти Ивана и до голода прошло 20 лет. 20 лет Карл. Это как Путин на Горбачева бы сваливал ...

    Я приводил этот довод ранее. И по поводу войны, и по поводу голода, и по поводу династического кризиса.
    Наверное, если читать с начала темы, окажется, что и я - не первый.
    Поэтому, если что и имеет смысл обсуждать в этой теме, то какие-то конкретные моменты. Как вот, например, шел разговор о завоевании Сибири.
      Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      3 796
      Imperial
      15
      Imperial
      668
      Imperial
      8 683
      Imperial
      0

      Дата: 02 Ноябрь 2016, 15:22

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

      В России же была поруха из-за опричнины и Новгородского похода как такого.

      А нельзя ли подробнее осветить эту тему? Про поруху от опричнины? Я, вот например, читал у одного историка, что мол, 90% земель было разорено опричниной. При этом в начале у Грозного была 1 тысяча опричников. Потом их стало 6 тысяч, но это вместе со стрельцами, конюшими и прочим вспомогательным персоналом. По свидетельству иностранцев избранных опричников было 500-600 человек. Вот они и творили террор. А теперь такой вопрос: как могли 500-600 человек за 7-8 лет порушить страну, если они в основном жили в Москве и Александровой слободе или где-то между ними? (Новгород это отдельная тема).

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

      В отличии скажем от Петра Великого, который жесток уж никак не меньше чем Иван Грозный.

      По моему мнению, Иван Грозный создал проект Российской бюрократической империи, и начал его воплощать в жизнь, а Петр сам ничего не придумывал, но воплотил этот проект в жизнь на новом витке развития. Он достроил здание Империи, отсюда постоянная армия, развитый бюрократический аппарат, структурированный Табелью о рангах, разделение территории страны на губернии и уезды, переписи налогоплательщиков. Это все признаки бюрократической империи, но основы заложил еще Иван Грозный.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex

      Я тоже писал. Во-первых, ему никто не мешает придти и ответить. Во-вторых, отвечать там не на что. К нему нет вопросов и нет исправлений к его точке зрения. Она просто не принимается целиком. В ответ были высказаны наши точки зрения. Обсуждать и его, и наши не имеет смысла, ибо они построены на разных мировоззренческих подходах.

      Еще до высказывания этой точки зрения, и гораздо раньше постов Кебеды и -Pavel-, в газете МК я прочел статью Евгения Анисимова, доктора исторических наук, "Позор и несчастье России" от 16 октября 2016, посвященную пресловутому памятнику. И так совпало, что означенные посты в целом повторяли основные положения этой статьи.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Правда, в статье были пёрлы, в отличие от постов:
      Если же все сказанное мало волнует читателя-державника, то подчеркну, что как государственный деятель он был полным ничтожеством: провалил все добрые начинания начала царствования, проиграл все войны, какие вел, утратил все первоначальные завоевания, был бездарен и труслив как полководец, но любил копьем добивать связанных пленных.
      Или:
      Грозный был настоящий насильник и садист — он сам хвастался, что изнасиловал за свою жизнь тысячу девушек.
      Ну, первую цитату чего обсуждать, можно только смеяться, что касается второй, то откуда вот это Анисимов узнал? И почему циферь изнасилованных девушек равна 1 тысяче? Все это напоминает восточные скаски, где у падишаха ровно 1 тысяча жен и наложниц, и, скорее всего, взято из рассказов досужего иноземца, который широкими мазками создавал образ варвара-тиррана.
        Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        5 827
        Imperial
        90
        Imperial
        1 323
        Imperial
        5 535
        Imperial
        0

        Дата: 02 Ноябрь 2016, 16:03

        Я пойду еще дальше, здание империи начали выстраивать еще Иван Третий и Василий Третий, Иван Четвертый собственно только продалживал их начинания. Именно в правление Ивана Третьего началось движение как на восток (не каждый помнит например поход 1483 г. на Пелым и Тюменское ханство и который далеко не так освещен как пресловутый поход Ермака), например при нем подчинен ряд ненецких родов, вассалами сделаны ряд хантыйских (Оюдора, Кода) и одно мансийское княжество (Конда). При нем завассалена Казань. При нем же у ВКЛ вырвано около трети территории. Василий Третий взял на западе Смоленский край. Иван Третий и Василий Третий регулярно отправляли своих полководцев на Казань. Каждому кто знаком с восточной политикой Русского государства в предшествующий период ясно, что значение Ивана Четвертого которого часто любят изображать всякие публицисты как человека совершившего феноменальный прорыв на востоке, мягко говоря преувеличено. А грубо говоря как и Людовик XIV в деле завоевания Франш-Конте и Эльзаса завершил, что до него было начато. Результаты Ивана IV были невозможны без той подготовительной работы которую проделал предки. А при Петре главным образом завершилось то что уже начал делать Алексей Михайлович (полки нового строя), а вестернизация была и до Петра, только вот в военном плане Алексей Михайлович брал за образец Швецию, а для Федора служила образцом Речь Посполита. Время царевны Софьи это реакция. Петр просто резко начал вестернизацию внедрять во все стороны жизни. Касательно же Ивана Грозного, то как раз с действий Ивана Грозного и началось время некоторого отчуждения России и Европы. Образ московита (русского) в европейском восприятии стал пприблизительно таким же как образ турка или татарина. Хотя не влезь он в Ливонскую войну, а воюй скажем с ВКЛ и Польшей как это было традиционно то его в принципе воспринимали бы достаточно нейтрально, как это делали те же немцы и итальянцы в отношении Ивана Третьего и Василия Четвертого.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Опричное войско как и регуляярное войско ведь тоже содержать нужно. Ну и естественно ребята себя не обижали в присвоении не своего на землях опричнины. Впрочем не одни они были причиной порухи. Ухудшение климатологических условий. Постоянные войны уносившие большие ресурсы. Черемисские войны как постоянный фактор действующий на Русское государство. Бегство крестьян на юг и восток за свободой.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Как по мне опричнина лишь усугубила кризисные явления. И погром в Новгороде точно стабильности не прибавил.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Иван IV слишком много и часто воевал. И мягко говоря влез в серию конфликтов которые ему были не по силам. Шведы и поляки это вам не увядший Орден, который как и Казань в кризисе. Жадность фраера сгубила одним словом.
          nelsonV
          • Imperial
          Imperial
          755
          Imperial
          0
          Imperial
          14
          Imperial
          295
          Imperial
          0

          Дата: 02 Ноябрь 2016, 16:05

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

          События конца 13 - начала 14 веков. Эдвард Молот Шотландцев.
          ну какая тогда английская нация? Феодальные разборки, и все.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

          Революционные войны 17 века.
          ну там обе стороны хороши. Шотландцы поддерживали Карла I Стюарта, династия, кстати, шотландская.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

          Жестокие расправы 18 века.
          кого над кем? Тем более, с 1707 года Шотландии как и Англии как государств не существует, они объединились добровольно, парламентскими актами.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

          Англосаксонский расизм
          англосаксонский, ого... Политические клише в разделе истории. Ну, хватит уже, в общем.
            Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            5 827
            Imperial
            90
            Imperial
            1 323
            Imperial
            5 535
            Imperial
            0

            Дата: 02 Ноябрь 2016, 16:29

            Ну и наконец большинство земель выделеных в опричнину это в большинстве земли бывшей Новгородской республики.
              Аорс
              • Imperial
              Imperial
              8 952
              Imperial
              457
              Imperial
              1 778
              Imperial
              20 590
              Imperial
              30

              Дата: 02 Ноябрь 2016, 17:20

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

              Грозный был настоящий насильник и садист — он сам хвастался, что изнасиловал за свою жизнь тысячу девушек.

              Тянет на новый мем "1000 россиянок, изнасилованных лично Иваном Грозным".
                Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                1 819
                Imperial
                7
                Imperial
                1 097
                Imperial
                3 285
                Imperial
                0

                Дата: 02 Ноябрь 2016, 19:48

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                По моему мнению, Иван Грозный создал проект Российской бюрократической империи, и начал его воплощать в жизнь, а Петр сам ничего не придумывал, но воплотил этот проект в жизнь на новом витке развития. Он достроил здание Империи, отсюда постоянная армия, развитый бюрократический аппарат, структурированный Табелью о рангах, разделение территории страны на губернии и уезды, переписи налогоплательщиков. Это все признаки бюрократической империи, но основы заложил еще Иван Грозный.

                Вот я себе просто не могу представить развитие России в то время как-то по-другому. Ну разве что без опричнины и новгородского погрома можно было как-то обойтись. К остальному подводил сам ход истории.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Иван IV слишком много и часто воевал. И мягко говоря влез в серию конфликтов которые ему были не по силам. Шведы и поляки это вам не увядший Орден, который как и Казань в кризисе. Жадность фраера сгубила одним словом.

                На тот момент (1558-1560 гг.) вроде бы вполне по силам. До 1577 года войну он выигрывал.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Жадность фраера сгубила одним словом.

                Там не в одних лишь деньгах дело. Ливония была тогдашним "больным человеком Европы", за чье наследство желали побороться многие. У всех региональных "игроков" там были свои интересы. Россия нуждалась в удобных балтийских гаванях. Не вмешавшись в игру, она рисковала упустить удобный момент для решения своей проблемы. Схватка была неизбежна.
                Кроме того, царь как-будто был не в курсе Позвольского соглашения между Орденом и ВКЛ. Вмешательство Сигизмунда Августа в конфликт для него стало неприятным сюрпризом.
                  -Pavel-
                  • Imperial
                  Imperial
                  3 289
                  Imperial
                  27
                  Imperial
                  681
                  Imperial
                  2 233
                  Imperial
                  1

                  Дата: 02 Ноябрь 2016, 22:27

                  Все вижу, все читаю. Но времени ни минуты. :046:
                  По возможности попытаюсь добраться до темы.
                    Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    3 796
                    Imperial
                    15
                    Imperial
                    668
                    Imperial
                    8 683
                    Imperial
                    0

                    Дата: 03 Ноябрь 2016, 13:31

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    Я пойду еще дальше, здание империи начали выстраивать еще Иван Третий и Василий Третий,

                    По-моему они строили здание Московского княжества, при Иване Грозном произошел качественный скачок. А то, что он использовал наработки предшественников, те же приказы, то этим занимались все строители Империй. Кстати, во втором письме к Курбскому он называет свое государство Российским царством, один шаг до Российской империи Петра I.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    Каждому кто знаком с восточной политикой Русского государства в предшествующий период ясно, что значение Ивана Четвертого которого часто любят изображать всякие публицисты как человека совершившего феноменальный прорыв на востоке, мягко говоря преувеличено.

                    Его значение не только в этом, а в том, что после него Казань уже брать не пришлось. А Казань еще ушкуйники в 14 веке грабили. И именно Иван Грозный так включил завоеванные народы в состав государства, прежде всего татар, что они стали его органической частью.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    Образ московита (русского) в европейском восприятии стал пприблизительно таким же как образ турка или татарина.

                    Уже со времени битвы при Орше.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    Опричное войско как и регуляярное войско ведь тоже содержать нужно. Ну и естественно ребята себя не обижали в присвоении не своего на землях опричнины. Впрочем не одни они были причиной порухи. Ухудшение климатологических условий.

                    Первая причина: мор (один из видов тифа).
                    Вторая причина: голод.
                    Вот что пишет А.А. Зимин, Опричнина Ивана Грозного, М. 1964:
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Ratsha
                    Вот вы спрашивали, при чем тут Грозный и Солженицын. Как я уже писал, Иван Грозный создал оригинальную концепцию власти, замешенную на православии. Согласно этой концепции даже если власть применяет неправедные гонения, то тем самым она помогает человеку стать через страдания настоящим христианином, подняться по шкале морального совершенства ближе к Христу. Как писал Грозный Курбскому:
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Тут можно вспомнить, что митрополит Филипп стал святым после его убийства Иваном Грозным.
                    Надо сказать, что эта концепция осталась в народном сознании. Муки от власти, как путь к духовному совершенству. И это путь боярыни Морозовой и путь протопопа Аввакума, да и многих других. Тот же Солженицын, как он описывает в романе "В круге первом", работал в московской шарашке, где перед ним встал выбор: или сотрудничать с администрацией, или идти в лагеря на общие работы. И он выбрал лагеря именно исходя из возможности морального совершенствования. Результат известен: он приобрел статус мученика, почти святого.
                      Ratsha
                      • Imperial
                      Imperial
                      1 819
                      Imperial
                      7
                      Imperial
                      1 097
                      Imperial
                      3 285
                      Imperial
                      0

                      Дата: 03 Ноябрь 2016, 15:14

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                      Как я уже писал, Иван Грозный создал оригинальную концепцию власти, замешенную на православии. Согласно этой концепции даже если власть применяет неправедные гонения, то тем самым она помогает человеку стать через страдания настоящим христианином, подняться по шкале морального совершенства ближе к Христу. Как писал Грозный Курбскому

                      Вот именно в этой цитате я как раз какой-то особой концепции и не вижу. На мой взгляд, это упрек в трусости и показном благочестии. Дескать, Васька Шибанов, твой слуга, за тебя смог принять муки, а ты за свои убеждения, за свою "правду", их принять не готов (верность слуги господину в то время считалась "благочестием" и добродетелью, а герои житий православных святых, чувствуя близость гибели, как правило, не спасались бегством, а молились и смиренно ждали смерти, что также расценивалось как великая добродетель). Так как ты можешь других упрекать в "неблагочестии", если сам такой же слабый человек? Даже слабее собственного слуги... :facepalm:

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                      Надо сказать, что эта концепция осталась в народном сознании. Муки от власти, как путь к духовному совершенству. И это путь боярыни Морозовой и путь протопопа Аввакума, да и многих других. Тот же Солженицын, как он описывает в романе "В круге первом", работал в московской шарашке, где перед ним встал выбор: или сотрудничать с администрацией, или идти в лагеря на общие работы. И он выбрал лагеря именно исходя из возможности морального совершенствования. Результат известен: он приобрел статус мученика, почти святого.

                      Ну это уже влияние христианства. Народ переписку Ивана с Курбским не читал. Элита читала. Народ нет.
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           21 Ноя 2017, 05:52
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики