Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Artjom Иоанн IV Грозный
Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 01 Декабрь 2007, 22:12 · Автор: ArtjomСообщений: 977 · Просмотров: 59 377

  • 98 Страниц X
  • Первая
  • 91
  • 92
  • 93
  • 94
  • 95
  • 96
  • 97
  • 98
  • Иоанн IV Грозный Вконтакте!
  • Иоанн IV Грозный в Фейсбуке!
  • Иоанн IV Грозный в Google+!
Библиотека
Artjom
  • Imperial
Imperial
311
Imperial
12
Imperial
0
Imperial
7
Imperial
0

Дата: 01 Декабрь 2007, 22:12

Imperial

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрение, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники


Литература


Видео
    Ratsha
    • Imperial
    Imperial
    1 818
    Imperial
    7
    Imperial
    1 097
    Imperial
    3 262
    Imperial
    0

    Дата: 22 Ноябрь 2016, 09:57

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

    Только, кроме казней "дворовых людей", зачем-то секли крестьян, их скот, жгли хлеб и корма. Полный идиотизм вместо элементарного прагматизма. Вам напомнить, как поступал со служилыми "дворами" опальных князей и бояр Иван III?

    Тут похоже речь идет о своего рода традиции. :013:
    В том же Новгороде убийства-казни политических противников зачастую сопровождались грабежом, разгромом их усадеб и прочего "живота" (имущества). Летописи пестрят сообщениями типа:

    Цитата

    А заутра убиша Семена Борисовиця... а дом его в(е)сь разграбиша и села, а жену его яша...

    В 1128 году князь Всеволод Ольгович захватил своего дядю Ярослава, а дружину его "изсече и изграби".
    Избитую челядь, холопов во время таких "мероприятий" наверное вообще никто не считал. :(
      maksyutar
      • Imperial
      Imperial
      50
      Imperial
      2
      Imperial
      10
      Imperial
      533
      Imperial
      1

      Дата: 22 Ноябрь 2016, 11:31

      Честно говоря спорил просто ради полемики. На деле я Грозного назвал азиатским деспотом в ругательном смысле, а не в научном. Но триггер сработал
      Ладно. Я это к чему.
      Было так

      Цитата

      Иван Грозный обычный азиатский деспот, на крови и костях построивший великую и необъятную тюрьму народов, своей эпохой тиранства внес решающий вклад в закабаление русского народа. Его восхваление следовало бы приравнять к оправданию геноцида.

      А если поправить и сделать вот так

      Цитата

      Иван Грозный обычный деспот, на крови и костях построивший великую и необъятную тюрьму народов, своей эпохой тиранства внес решающий вклад в закабаление русского народа.

      Это получается для имперской тусовки уже ничего? Странное дело.
        Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        3 721
        Imperial
        15
        Imperial
        662
        Imperial
        8 397
        Imperial
        0

        Дата: 22 Ноябрь 2016, 14:24

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь maksyutar

        Честно говоря спорил просто ради полемики. На деле я Грозного назвал азиатским деспотом в ругательном смысле, а не в научном. Но триггер сработал

        Да нэ, вы просто всем нам сразу продемонстрировали свой уровень незнания предмета от слова совсем, вот этого вы добились, это да. Молодцом, продолжайте в том же духе.
        Кстати, ежели вы подумали, что кого-то удивили тут своей риторикой, то глубоко заблуждаетесь, вам до отдельных здешних уникумов как до Луны. После ингушского халдея, больного пангерманиста и прозревания Рюрика на Волыни здесь трудно кого-то чем-то удивить.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

        Странно, однако, что два известных "мздоимца", дьяки братья Щелкаловы прекрасно пережили царскую "борьбу с коррупцией" и весьма неплохо продолжали себя чувствовать. Да так, что в 1604 г. Василий Щелкалов с "великими трудами" нажитого имущества выставил в поход более 50 вооруженных всадников. Не в коррупции тут дело, а в показательных акциях террора. Тем более, что казнями дьяков Иван Грозный ничего в системе не поменял: брать "мзду" стали еще больше, просто в силу увеличившихся рисков.

        Я думаю, что ключ к действиям Ивана Грозного дает другой основатель Империи, Цинь Ши хуанди. Террор Иван Грозного носил внесословный характер потому, что был направлен не на сословия, а на тех, кто не хотел идти в Империю, не хотел становится поддаными. А так как не хотели многие ( артикуляция их протеста -- сочинения Курбского), то и под топор попадали представители всех сословий. Что касается террора против аппарата, то вот что Л.С. Переломов писал о Цинь Шихуане:

        Вся последующая деятельность Ин Чжэна (настоящее имя Цинь Ши хуанди - прим.), особенно на троне, свидетельствует о том, что он умел ценить людей знающих, профессионалов в обл. искусства управления, активно использовал их и не скупился на награды. Но как
        только тот или иной чиновник превышал рамки дозволенного или создавал
        собств. группировку, следовала неминуемая расплата. И чем более высокий
        пост занимал провинившийся, тем суровее было наказание.


        В этом Цинь Ши хуанди опирался на трактат "Хань Фэйцзы", в котором автор советовал правителю постоянно следить за своим аппаратом, не допускать образования группировок, не допускать, чтобы аппарат стоял выше правителя.
        Иван Грозный таких трактатов не читал, но дошел до этих мыслей сам. Поэтому все его правление аппарат регулярно подвергался репрессиям. Например, после казни опричных в 1571-2гг и переименовании опричнины во двор, в 1575г началась новая волна террора. Скрынников:
        Спойлер (скрытая информация)



        В качестве курьеза, среди опричников попадались колоритные персонажи. Например, в Бронном приказе, согласно списку опричного двора, числились 115 бронников, во главе которых стояли братья Угрим и Десятой Непоставовы. Среди опричников было 188 истопников, сторожей и слуг, двое рожечников, нугвичник и даже один чемоданник.
          Аорс
          • Imperial
          Imperial
          8 883
          Imperial
          457
          Imperial
          1 766
          Imperial
          20 305
          Imperial
          30

          Дата: 22 Ноябрь 2016, 15:13

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

          Я думаю, что ключ к действиям Ивана Грозного дает другой основатель Империи, Цинь Ши хуанди.

          Это лишний раз доказывает евразийскую природу России.
            SK2011
            • Imperial
            Imperial
            244
            Imperial
            0
            Imperial
            24
            Imperial
            454
            Imperial
            0

            Дата: 22 Ноябрь 2016, 20:20

            1. Ссылка на Курбского по вопросу доказательства чего-либо о Грозном пахнет идиотизмом. Лучше сразу на Толстого. Так в итоге, гражданин Десперадо, вы свечку держали?

            2. Десперадо, вы опять ничего не поняли. Не тупо наличие волос, а их химический состав доказывает, что никакой открытой черепно-мозговой травмы у Ивана Ивановича не было.
            А причина, по которой любым Десперадам сложно понять, как по волосам можно что-то определить, указана ранее и не один раз.
            И не какой-то там SK2011 доказал (кто такой вообще?), а - судмедэксперты. Скорее всего вам такое слово кажется чудным и профессия такая вам не ведома, но это уж извините - ваши проблемы.
            Кстати, именно благодаря проведенной экспертизе сохранившейся косы первой жены Грозного можно гарантированно утверждать, что она также была отравлена. Вы этого тоже не знали? Не удивительно.
            И мать Грозного тоже была отравлена. И дочь. И сын Фёдор. Кто-то тупо всю семью вытравил.
            Концентрация ртути в останках Скопина-Шуйского (хоть про него-то вам известно, что его за обедом отравили?) значительно ниже концентрации в останках кого-либо из перечисленных мною выше.

            Точно также по останкам можно утверждать (и нужно это делать), что не страдали сифилисом ни Грозный, ни кто-либо из его семьи.

            3. Вы опять ничего не поняли. Без седла с высокой лукой и стременем существование катафрактов бессмысленно. Думаете, что вы что-то там кому-то доказали? Наивный самоедский малчик. Но это другая тема.

            п.с. И всё таки, кому так насолил Иван Грозный? Какой-такой влиятельной группе, которая существовала тогда и существует сегодня? И не просто существует, а влияет на направление исторической мысли? Не верю, что дело в иностранцах или Романовых. Здесь и сейчас его имя кто-то обгадить хочет.
              Консерватор
              • Imperial
              Imperial
              6 134
              Imperial
              195
              Imperial
              381
              Imperial
              4 765
              Imperial
              5

              Дата: 22 Ноябрь 2016, 22:09

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

              Десперадо, вы опять ничего не поняли. Не тупо наличие волос, а их химический состав доказывает, что никакой открытой черепно-мозговой травмы у Ивана Ивановича не было.
              А причина, по которой любым Десперадам сложно понять, как по волосам можно что-то определить, указана ранее и не один раз.
              И не какой-то там SK2011 доказал (кто такой вообще?), а - судмедэксперты. Скорее всего вам такое слово кажется чудным и профессия такая вам не ведома, но это уж извините - ваши проблемы.
              Кстати, именно благодаря проведенной экспертизе сохранившейся косы первой жены Грозного можно гарантированно утверждать, что она также была отравлена. Вы этого тоже не знали? Не удивительно.
              И мать Грозного тоже была отравлена. И дочь. И сын Фёдор. Кто-то тупо всю семью вытравил.
              Концентрация ртути в останках Скопина-Шуйского (хоть про него-то вам известно, что его за обедом отравили?) значительно ниже концентрации в останках кого-либо из перечисленных мною выше.

              Из Ваших слов выходит, что целый заговор против царя был при дворе! Уважаемый, чтобы кого-то с трона убрать, то проще его отравить сразу, потому что пока ртуть будет накапливаться, самого заговорщика успеют прирезать.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

              И всё таки, кому так насолил Иван Грозный? Какой-такой влиятельной группе, которая существовала тогда и существует сегодня? И не просто существует, а влияет на направление исторической мысли? Не верю, что дело в иностранцах или Романовых. Здесь и сейчас его имя кто-то обгадить хочет.

              Фоменко давно читали? Кто там виноваты - евреи, масоны, Ротшильды с Рокфеллерами?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

              Вы опять ничего не поняли. Без седла с высокой лукой и стременем существование катафрактов бессмысленно. Думаете, что вы что-то там кому-то доказали? Наивный самоедский малчик. Но это другая тема.

              Можно ли доказательства того, что бессмысленно? Только научные, весомые, а не Ваши фантазии на тему "как я упал с коня".
                Alexios
                • Imperial
                Imperial
                1 628
                Imperial
                7
                Imperial
                1 353
                Imperial
                2 945
                Imperial
                0

                Дата: 23 Ноябрь 2016, 07:08

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                И я уже здесь выкладывал подробные данные, лень повторятся, что до этого запустения по Руси сначала прошел мор (скорее всего сыпной тиф), а потом неурожай, голод, а затем татарское нашествие.

                Все указанные Вами причины, несомненно, имели место быть. Но основные, отмеченные писцовыми книгами были другие: непосильный налоговый гнет (А.Зимин отмечал, что подати выросли более, чем в 3 раза), военное "тягло" ("посоха", "подвода", "проход ратных людей"), "государьский правеж" (в т.ч. и "опришный"). Эпидемии, неурожаи и голод неоднократно отмечены и в период правления Ивана III, при этом запустения и массового обнищания не наблюдалось.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                Тут похоже речь идет о своего рода традиции.

                В общем получается, что дедушка (Иван III) проявил себя настоящим "государственным мужем" вопреки замшелым "традициям", а его внучок, выходит, вел себя, как удельный князек времен междоусобиц Ольговичей и Мономашичей. ;) Но те хоть формально чужое разоряли, а этот свое собственное.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                В качестве курьеза, среди опричников попадались колоритные персонажи. Например, в Бронном приказе, согласно списку опричного двора, числились 115 бронников, во главе которых стояли братья Угрим и Десятой Непоставовы. Среди опричников было 188 истопников, сторожей и слуг, двое рожечников, нугвичник и даже один чемоданник.

                Так это нормально. Опричнина официально представляла собой "государев удел". Поэтому там присутствовал "опришный" дворец, "опришное" войско, и, соответственно, имелся в наличии штат "опришных" дворцовых слуг.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                Это лишний раз доказывает евразийскую природу России.

                Да какая там "евразийская природа"? Чистой воды византийщина...
                  Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 818
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  1 097
                  Imperial
                  3 262
                  Imperial
                  0

                  Дата: 23 Ноябрь 2016, 10:20

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Консерватор

                  Из Ваших слов выходит, что целый заговор против царя был при дворе!

                  А почему бы и нет?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Консерватор

                  чтобы кого-то с трона убрать, то проще его отравить сразу, потому что пока ртуть будет накапливаться, самого заговорщика успеют прирезать.

                  А вот и не факт. "Быстрое" отравление не так-то просто осуществить. Еду государю готовят и проверяют особо доверенные люди. И даже, если заговорщикам удастся в их число внедрить своего человека, то тот, кто поднесет царю кубок с отравленным вином, сам рискует лишиться головы. Против многих известных ядов существовали противоядия и Иван о них должен был знать.
                  На мой взгляд, вопрос требует специального исследования. Но от факта содержания ртути в громадных количествах в останках Ивана и членов его семьи просто так не отмахнуться. Допустим, сам царь был болен сифилисом. А его сын? Ладно, допустим и он. А первая жена, умершая раньше Ивана аж на 20 с лишним лет?! Тоже сифилис?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                  Все указанные Вами причины, несомненно, имели место быть. Но основные, отмеченные писцовыми книгами были другие: непосильный налоговый гнет (А.Зимин отмечал, что подати выросли более, чем в 3 раза), военное "тягло" ("посоха", "подвода", "проход ратных людей"), "государьский правеж" (в т.ч. и "опришный"). Эпидемии, неурожаи и голод неоднократно отмечены и в период правления Ивана III, при этом запустения и массового обнищания не наблюдалось.

                  Тогда получается, что затянувшиеся войны и есть главная причина "Великого Разорения". Опричнина и эпидемии на втором месте.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                  В общем получается, что дедушка (Иван III) проявил себя настоящим "государственным мужем" вопреки замшелым "традициям", а его внучок, выходит, вел себя, как удельный князек времен междоусобиц Ольговичей и Мономашичей. Но те хоть формально чужое разоряли, а этот свое собственное.

                  Иван III был расчетливым, осмотрительным, хозяйственным и как многие представители дома Калиты в какой-то мере скопидомным. Внучек рубил сплеча. "Назло бабушке отморожу уши" (с). :0142:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                  Так это нормально. Опричнина официально представляла собой "государев удел". Поэтому там присутствовал "опришный" дворец, "опришное" войско, и, соответственно, имелся в наличии штат "опришных" дворцовых слуг.

                  Кстати, слово это тогда похоже и означало личные владения. В житии Михаила Тверского есть слова:

                  Цитата

                  Брате, аже тебѣ далъ Богъ и царь великое княжение, то азъ отступлю тебѣ княжения, но в мою оприснину не въступайся
                    Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    8 883
                    Imperial
                    457
                    Imperial
                    1 766
                    Imperial
                    20 305
                    Imperial
                    30

                    Дата: 23 Ноябрь 2016, 12:56

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                    Цитата

                    Из Ваших слов выходит, что целый заговор против царя был при дворе!


                    А почему бы и нет?

                    Думается мне, ситуация с Иваном была похожа на ту, которая сложилась после смерти Сталина. При жизни у него было много тайных врагов, он многим успел насолить, после смерти эти личности массово вышли из подполья и создали царю такую репутацию в исторической литературе, которая рисует его даже ещё хуже, чем он был на самом деле. Тем не менее, ясно, что и на самом деле Иван был не сахар и от него пострадало много людей. Петру I в этом смысле повезло больше - по крайней мере, в XVIII веке его авторитет был непререкаем.
                      Thanatis
                      • Imperial
                      Imperial
                      17 109
                      Imperial
                      145
                      Imperial
                      2 001
                      Imperial
                      9 283
                      Imperial
                      4

                      Дата: 23 Ноябрь 2016, 13:35

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                      Петру I в этом смысле повезло больше - по крайней мере, в XVIII веке его авторитет был непререкаем.

                      Его авторитет до сих пор не прерикаем только потому, что поворот он сделал на Запад. Для наших западников это главное. Поэтому ему они готовы простить куда большие жертвы, чем у Ивана
                        • 98 Страниц X
                        • Первая
                        • 91
                        • 92
                        • 93
                        • 94
                        • 95
                        • 96
                        • 97
                        • 98
                        • Иоанн IV Грозный Вконтакте!
                        • Иоанн IV Грозный Фейсбуке!
                        • Иоанн IV Грозный Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           23 Окт 2017, 12:34
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики