Сообщество Империал: Вопросы по Total War: Attila - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Вопросы по Total War: Attila
Вопросы и ответы по игре.

  • 23 Страниц
  • Первая
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • Последняя »

триарх

    5 436

    85

    16

    481

    10 221
  • Статус:Легат
  • Трибун:Стратеги

Дата: 11 Январь 2015, 15:38

Центурион врёт!

Как вы думаете, будет ли в Аттиле "черепаха" у легионеров?

Её тогда уже редко использовали, да и необученные солдаты построить, а главное поддерживать такой строй не могли, а как известно, с обучением и дисциплиной в основной части армии РИ в 5 веке все было..."весьма грустно", деградация пехоты и переход к коннице, как основной ударной силе на лицо, тем более что такое построение чаще использовалось при осадах и штурмах городов, поскольку в полевом сражении из-за плотности построения рукопашный бой был крайне затруднителен, а из-за необходимости держать строй приходилось жертвовать скоростью передвижения. А как известно, осады и штурмы городов в то время армии всех противоборствующих народов и государств проводить не особо хотели, ибо сложно, затратно и трудоемко.

    me262schwalbe

      1 540

      7

      2

      265

      995
    • Статус:Примипил

    Дата: 11 Январь 2015, 18:17

    Цитата

    Как вы думаете, будет ли в Аттиле "черепаха" у легионеров?

    Судя по видео - будет однозначно, иконка способности - такая же, как в RTW 2.

    триарх

    Её тогда уже редко использовали, да и необученные солдаты построить, а главное поддерживать такой строй не могли, а как известно, с обучением и дисциплиной в основной части армии РИ в 5 веке все было..."весьма грустно"

    Как раз напротив. Fulcum использовали часто, тренировали солдат. Оно и понятно - в полку полный комплект защитной экипировки имели лишь офицеры, унтер-офицеры, а также те солдаты, что стояли в передних рядах (впрочем это, чаще всего кто-то из вышеназванных). При таких раскладах вести бой представлялось проблематичным - значительную часть солдат положат уже при сближении с противником стрелами и плюмбатами. Так что "черепашка" в эту эпоху переживает своеобразный ренессанс.

    триарх

    деградация пехоты и переход к коннице, как основной ударной силе на лицо

    Основания для подобного вывода относительно Vв. несостоятельны. Да и для VIв. - можно с уверенностью согласиться лишь со второй частью фразы.

      триарх

        5 436

        85

        16

        481

        10 221
      • Статус:Легат
      • Трибун:Стратеги

      Дата: 11 Январь 2015, 19:18

      me262schwalbe

      Судя по видео - будет однозначно, иконка способности - такая же, как в RTW 2.

      Тогда осталось только вернуть кнут, он во времена поздней РИ будет подейственнее, чем палка центуриона в ранние времена :0182:

      me262schwalbe

      Как раз напротив. Fulcum использовали часто, тренировали солдат. Оно и понятно - в полку полный комплект защитной экипировки имели лишь офицеры, унтер-офицеры, а также те солдаты, что стояли в передних рядах (впрочем это, чаще всего кто-то из вышеназванных). При таких раскладах вести бой представлялось проблематичным - значительную часть солдат положат уже при сближении с противником стрелами и плюмбатами. Так что "черепашка" в эту эпоху переживает своеобразный ренессанс.

      Вот только фулкум это не совсем римская черепаха с квадратными щитами. К тому времени пехотинцы перешли на щиты овальные, первая линия при этом строила стену щитов, а дальнейшие шеренги по возможности поднимали щиты, защищая головы. В таком строю можно было защищаться неподвижно в бою от метателей, но штурмовать поселение или маневрировать трудновато, особенно когда дисциплина пехоты и уровень организации не на уровне республики или принципата.

      me262schwalbe

      Основания для подобного вывода относительно Vв. несостоятельны. Да и для VIв. - можно с уверенностью согласиться лишь со второй частью фразы.

      По поводу позднеримской пехоты:
      Спойлер (скрытая информация)

      И по поводу 6 века и войн Юстиниана в нем:
      Спойлер (скрытая информация)

        me262schwalbe

          1 540

          7

          2

          265

          995
        • Статус:Примипил

        Дата: 11 Январь 2015, 19:39

        триарх

        Вот только фулкум это не совсем римская черепаха с квадратными щитами.

        Ну естественно. Приспособленная под увеличенную "огневую мощь" римской пехоты.

        триарх

        В таком строю можно было защищаться неподвижно в бою от метателей, но штурмовать поселение или маневрировать трудновато, особенно когда дисциплина пехоты и уровень организации не на уровне республики или принципата.

        Спойлер (скрытая информация)

        (Strat.XII.16)

        триарх

        По поводу позднеримской пехоты:

        Берем ND. Смотрим списки походных экзерцитов. Видим, что соотношение в них пехотных и конных частей где-то 4:1, 5:1. Учитываем, что пехотная часть. как правило была крупнее конной...
        А Вегеций может сколько угодно вздыхать о "золотом веке". Это вообще у античных авторов любимая песня.

        триарх

        И по поводу 6 века и войн Юстиниана в нем:

        Ключевая фраза "в ходе кампаний Велисария". Типично кавалерийский генерал, выбившийся из конников-букеллариев. А почему не поглядеть на кампании Нарсеса, где пехота играла значительную (скорее даже решающую) роль. Или вспомнить Калинник (531г.), когда пехота своим стойким сопротивлением превратила полную персидскую победу (над Велисарием) в кровавую победку по очкам (Азарета едва не казнили за такой win). И в Двадцатилетнюю пехота ромеев изрядно крови попортила иранцам.

          триарх

            5 436

            85

            16

            481

            10 221
          • Статус:Легат
          • Трибун:Стратеги

          Дата: 11 Январь 2015, 20:32

          me262schwalbe

          "Черепахой" следует двигаться тогда, когда при сближении нашего боевого строя с вражеским предстоит обстрел из луков, а солдаты, расположенные по фронту, не имеют панцирей или наколенников. Подается команда: "Строиться черепахой!" Тогда солдаты, расположенные по фронту, сдвигают свои щиты до соприкосновения их краев, плотно закрывая свои туловища до колен, а стоящие позади них, подняв свои щиты и держа их над краями щитов передних, прикрывают их груди и лица и таким образом вступают в сражение.
          (Strat.XII.16)

          ну что ж, если СА делало игру по Стратегикону, значит ждем римские и варварские пехотные "коробочки" из пехоты, вновь разбиваемые огнем пращников и прочих метателей :)

          me262schwalbe

          Берем ND. Смотрим списки походных экзерцитов. Видим, что соотношение в них пехотных и конных частей где-то 4:1, 5:1. Учитываем, что пехотная часть. как правило была крупнее конной...
          А Вегеций может сколько угодно вздыхать о "золотом веке". Это вообще у античных авторов любимая песня.

          А где я Вам утверждал, что численность конницы стала превалировать над пехотой? К тому времени общая численность армии РИ выросла больше чем вдове, соотношение конница/пехота тоже изменилось, это теперь не несколько сотен всадников на 5 тысяч легионеров. Но при этом не стоит забывать, что качество этой самой пехоты снизилось, поэтому и пытались теперь брать количеством, а конница стала выходить на первый план в качестве основной ударной силы.

          me262schwalbe

          Ключевая фраза "в ходе кампаний Велисария". Типично кавалерийский генерал, выбившийся из конников-букеллариев. А почему не поглядеть на кампании Нарсеса, где пехота играла значительную (скорее даже решающую) роль. Или вспомнить Калинник (531г.), когда пехота своим стойким сопротивлением превратила полную персидскую победу (над Велисарием) в кровавую победку по очкам (Азарета едва не казнили за такой win). И в Двадцатилетнюю пехота ромеев изрядно крови попортила иранцам.

          В битве у галльской могилы Нарсес занял оборонительную позицию и лишь спровоцировал готов на атаку, что впрочем, не умаляет его заслуг как полководца, прекрасна просчитавшего сражение и соответственно выстроившего войска, причем значительную роль в бою сыграли пешие лучники, а не пехотинцы с "черепахами".
          Пехота? а Велисарий стоял рядом и наблюдал, пока только пехота его спасет?

          Цитата

          Отчаянное сопротивление пехоты и спешившейся кавалерии под личным командованием Велизария позволило удержать позицию до вечера.

          Причем,

          Цитата

          Для битвы, состоявшейся 19 апреля 531 года, Велизарий разделил своё войско на два фланга, поместив на левый пехоту, на правый арабов, и тяжёлую кавалерию с катапультами в центре

          тогда как

          Цитата

          Ближе к концу дня персы бросили лучшие силы против правого фланга византийцев.

          Так только одна пехота отбивалась от персов или со спешенной кавалерией?

            me262schwalbe

              1 540

              7

              2

              265

              995
            • Статус:Примипил

            Дата: 11 Январь 2015, 21:53

            триарх

            ну что ж, если СА делало игру по Стратегикону, значит ждем римские и варварские пехотные "коробочки" из пехоты

            Боюсь, как раз фулкума мы в Аттиле и не увидим.

            триарх

            К тому времени общая численность армии РИ выросла больше чем вдове, соотношение конница/пехота тоже изменилось, это теперь не несколько сотен всадников на 5 тысяч легионеров.

            Это если не считать вспомогательных и союзных контингентов, в которых соотношение конница/пехота была другой. В сумме - соотношение конница/пехота в полевых группировках было никак не 1:10.

            триарх

            Но при этом не стоит забывать, что качество этой самой пехоты снизилось, поэтому и пытались теперь брать количеством,

            Но полевые группировки V - VIвв. сравнительно невелики. О каком уж "взятии количеством" можно говорить, когда на завоевание остроготского королевства того же Велисария отправили с 4000 комитатенсов (3 конных, 4 пеших полка) и 3000 исавров (возможно летов, расселенных во Фракии, все - пешие). Кстати, обратим внимание, что экспедиционная армия была по большей части пешая, невзирая на пристрастие Велисария к коннице.

            триарх

            В битве у галльской могилы Нарсес занял оборонительную позицию и лишь спровоцировал готов на атаку, что впрочем, не умаляет его заслуг как полководца, прекрасна просчитавшего сражение и соответственно выстроившего войска, причем значительную роль в бою сыграли пешие лучники, а не пехотинцы с "черепахами".

            Почему забываем про пехотный полк, не давший готам осуществить обходный маневр, а также про стенку пехоты/спешенных всадников, от которая доблестная готская конница отскакивала как мячик?
            При Молочной Горе - бой вообще исключительно в пешем строю.
            При Казиллине - пехота (тяжелая!) сыграла решающую роль, зажав намертво франкский клин.

            триарх

            Пехота? а Велисарий стоял рядом и наблюдал, пока только пехота его спасет?

            Это про Калинник? Здесь вы допускаете ошибку, поверив словам Прокопия (а этот за Велисария в лепешку расшибиться готов). На самом деле, после быстрого разгрома гассанидов и своей конницы, Велисарий взял армейское знамя и переплыл на лодке через Евфрат (Mal.XVIII). И пропустил самое интересное.

            триарх

            тогда как
            Цитата
            Ближе к концу дня персы бросили лучшие силы против правого фланга византийцев.

            И сокрушили нахрен в короткий промежуток времени сначала гассанидов, потом регулярную конницу, потом попавшихся под руку два полка исавров. Много на поле боя после бегства арабов и вексиляций, а также после ретирады Велисария со своими букелариями конницы осталось?
            PS: И да, Велисария после Калинника сняли с поста.
            PPS: подлинные герои Калинника - дуксы Симма и Суника возглавившие остатки армии после бегства начальника, а также командир пехоты Петр.

              триарх

                5 436

                85

                16

                481

                10 221
              • Статус:Легат
              • Трибун:Стратеги

              Дата: 11 Январь 2015, 22:43

              me262schwalbe

              Но полевые группировки V - VIвв. сравнительно невелики. О каком уж "взятии количеством" можно говорить, когда на завоевание остроготского королевства того же Велисария отправили с 4000 комитатенсов (3 конных, 4 пеших полка) и 3000 исавров (возможно летов, расселенных во Фракии, все - пешие). Кстати, обратим внимание, что экспедиционная армия была по большей части пешая, невзирая на пристрастие Велисария к коннице.

              Невелики, после реформ численность полевых мобильных легионов комитатенов просела до 1000-1200 человек, но количество конных подразделений росло, особенно после формирования так называемого " Кавалерийский корпус Галлиена" и его реформ, хотя общее количество войск в РИ только росло, поскольку сюда включатся многочисленные разносортные вспомогательные части и пограничники-лимитаны.
              Небольшая величина армии, имхо, конечно ошибка в планировании захвата Италии, такими скромными силами расправиться с готами оказалось весьма затруднительно, и как известно, война затянулась на десятилетия. Общая численность армии была около 7500 человек, но сюда не входит численность личной "дружины" Велизария, его "ипаспистов", которая из тех же "войн.." доходила до 7000 человек, ничего себе, команда телохранителей, млин :0182:

              me262schwalbe

              При Молочной Горе - бой вообще исключительно в пешем строю.

              Могу ошибаться, но там местность не особо то подходила под бой конницы, готов заперли на холмах и они вынуждены были спуститься и вступить в бой, а византийцам только отбивать атаки, что лучше делать в пешем строю.

              me262schwalbe

              При Казиллине - пехота (тяжелая!) сыграла решающую роль, зажав намертво франкский клин.

              Это который почти прорвал ряды герульсокой тяжелой пехоты и та нарушив дисциплину уже подалась, когда Нарсес приказал сконцентрировать на атакующих франках (среди которых далеко не все имели кольчуги, или щиты, когда в руках двуручный топор) огонь всех лучников, который выкосил франков и остановил их напор, что позволило восстановить строй герулов и проведя контратаку совместными силами, полностью франков истребить?

              me262schwalbe

              И сокрушили нахрен в короткий промежуток времени сначала гассанидов, потом регулярную конницу, потом попавшихся под руку два полка исавров. Много на поле боя после бегства арабов и вексиляций, а также после ретирады Велисария со своими букелариями конницы осталось?
              PS: И да, Велисария после Калинника сняли с поста.
              PPS: подлинные герои Калинника - дуксы Симма и Суника возглавившие остатки армии после бегства начальника, а также командир пехоты Петр.

              По поводу гассанидов, есть версия, что они вообще перешли на сторону персов (правда это по Прокопию :0142: ), да и исавры (все же пехота) не оказали должного сопротивления.
              Сняли с поста, персидского полководца как бы тоже с поста убрали, и в целом итоги боя оказались неопределенными, но тяжелыми для обеих сторон.
              Хотя Велисарий уже на следующий год подавлял с кампанией "Нику", затем возглавил западные походы, так что в целом, Юстиниан в своем полководце не очень разочаровался :)

                me262schwalbe

                  1 540

                  7

                  2

                  265

                  995
                • Статус:Примипил

                Дата: 11 Январь 2015, 23:09

                триарх

                доходила до 7000 человек, ничего себе, команда телохранителей, млин

                Цифра явно завышена Прокопием (с целью показать решающую роль дома Велисария в войне). Никто бы не позволил содержать полководцу столь огромное войско (превосходящую по силе вверенное ему войско). тем более, что, как показывает практика, букеларии не были "дружинниками" в полном смысле этого слова, и государство имело право их перераспределять между своими должностными лицами.
                И для сравнения, богатейший Нарсес имел, кажется около 700 букцелляриев (в 10 раз меньше, чем якобы было у Велисария!), magister militum per Illyricum (примерно равный Велисарию по должности) Иоанн - до 1000. Всесильный comes excubitorum Приск (крупный полководец, зять императора Фоки) имел значительное количество букеллариев, которые, после его отставки, были сведены Фл. Ираклием в один полк (несколько сот было, надо полагать).

                триарх

                Могу ошибаться, но там местность не особо то подходила под бой конницы, готов заперли на холмах и они вынуждены были спуститься и вступить в бой, а византийцам только отбивать атаки, что лучше делать в пешем строю.

                То есть, в бою участвовали и пехота (а пеших у Нарсеса было больше чем конных) и конница. Король Тейя был, кстати, убит плюмбатой, которую бросил, надо полагать пехотинец.

                триарх

                Это который почти прорвал ряды герульсокой тяжелой пехоты и та нарушив дисциплину уже подалась, когда Нарсес приказал сконцентрировать на атакующих франках (среди которых далеко не все имели кольчуги, или щиты, когда в руках двуручный топор) огонь всех лучников, который выкосил франков и остановил их напор, что позволило восстановить строй герулов и проведя контратаку совместными силами, полностью франков истребить?

                Вы ничего не напутали?

                триарх

                да и исавры (все же пехота) не оказали должного сопротивления.

                С исаврами все понятно - полки были укомплектованы новобранцами почти на 100%, а после стремительного разгрома прикрывавшей их с фланга конницы запаниковали....

                триарх

                Сняли с поста, персидского полководца как бы тоже с поста убрали, и в целом итоги боя оказались неопределенными, но тяжелыми для обеих сторон.

                Э, у Велисария и до 531г. поражения были (Миндуя, например). Но сняли его именно за поведение при Калиннике, в результате расследования, проведенного Константианом. А итог - поражение, пусть и по очкам. Поле боя то, в конце-концов за Азаретом осталось.

                триарх

                Хотя Велисарий уже на следующий год подавлял с кампанией "Нику", затем возглавил западные походы

                Глушанин полагает, и как представляется, справедливо, что против вандалов Велисарий отправился по итогам своих действий при подавлении "Ники". Восстановил свое реноме, так сказать.

                  Theodosivs Magnvs

                    1 265

                    1

                    0

                    307

                    615
                  • Статус:-DUX-

                  Дата: 11 Январь 2015, 23:38

                  где то вверху вот такое построение имели ввиду,ага?

                  А по поводу,что "круче" пехота или кавалерия. Читал когда-то,что строй пехоты очень даже хорошо держал даже удар катафрактов или клибанариев. Так как размеры лошадок были не ахти,плюс стремян нет.
                  ПысЫ. это мое ИМХО,а то сейчас местные "авторитеты" набИгут и задавят аргументами).

                    триарх

                      5 436

                      85

                      16

                      481

                      10 221
                    • Статус:Легат
                    • Трибун:Стратеги

                    Дата: 11 Январь 2015, 23:49

                    me262schwalbe,
                    Ответил здесь
                    P.S. просьба модераторам перенести в начало этой темы сообщения отсюда "не по теме" мои и камрада me262schwalbe
                      • 23 Страниц
                      • Первая
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 01:11
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики